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Les lieux de savoir. (Entretien)

Pour une nouvelle cartographie des savoirs

Entrer dans les mondes des savants et des savoirs, en laissant de côté le rêve encyclopédique, pour interroger les manières de faire permettant, à travers l’histoire et les contextes culturels, de produire des théories et des découvertes : un ambitieux travail éditorial collectif consacré aux Lieux de savoir qui se déclinera en plusieurs tomes, en commençant par un parcours dans les espaces et les communautés où s’élabore la connaissance.

Esprit – Christian Jacob, vous avez fait paraître le premier volume des Lieux de savoir1. Il ne s’agit pas d’une encyclopédie mais d’un projet expérimental, un « livre-laboratoire ». Sans vouloir constituer un domaine de savoir propre, qui délimiterait une nouvelle province dans un monde des savoirs qui en comporte déjà beaucoup, vous vous réclamez d’une discipline qui serait l’histoire et l’anthropologie des savoirs.

Christian Jacob – Le projet des Lieux de savoir a été élaboré par un réseau international de chercheurs en sciences humaines et d’érudits venant d’horizons très divers : des antiquisants, des sinologues, des sanskritistes, des spécialistes de la tradition européenne…

Partant du constat que nous étions confrontés aux mêmes questions fondamentales, aux mêmes défis herméneutiques, et désireux de dépasser les frontières de nos domaines respectifs, nous avons opté pour une démarche globale. Nous nous sommes situés sur un terrain commun où il serait possible d’étudier la nature, la pratique et la transmission des savoirs dans les sociétés humaines. Nous avons voulu comprendre ce type d’activité, ce qu’elle produit, les modes de vie et la vocation particulière qui ont conduit des êtres humains à se vouer à une quête de sens et de savoir, à affirmer une exigence d’intelligibilité, de sémantisation, de construction des multiples facettes de la réalité, mais aussi à privilégier des modalités d’action pour instaurer ou modifier cette réalité. D’où la nécessité de tisser les fils, de croiser les disciplines, entre histoire et anthropologie, entre philologie et sociologie, pour restituer la plénitude de cette expérience des savoirs, constitutive de l’humain.

Vous adoptez pour cela une démarche très ouverte, transversale, éclectique. Pourtant elle ne peut pas l’être complètement. Quelles sont les bornes que vous vous fixez ?

C. Jacob – Le champ des Lieux de savoir reflète l’histoire d’un réseau de recherche, constitué il y a une dizaine d’années puis élargi, remanié, reconfiguré, avec le soutien du Cnrs. Nous avons d’abord travaillé sur un dispositif matériel et institutionnel particulier : la bibliothèque, considérée dans la tradition occidentale.

Nous avons tenté d’en suivre les métamorphoses dans un premier livre, le Pouvoir des bibliothèques2. Du lieu et de l’institution, nous en sommes venus à réfléchir aux pratiques lettrées qui les constituaient ; cela nous a conduits à mettre en lumière le travail des lecteurs, des prescripteurs, des scribes, des éditeurs, en bref de tous ceux qui ont produit, manié, reçu le texte. Tous sont artisans, à des degrés divers, de la lettre, de la lisibilité, du sens des textes. Cette réflexion a pris forme à la faveur de deux colloques internationaux dont la conception nous fut confiée, le premier à Paris, à la Bibliothèque nationale de France en 2000, le second en Égypte à la Bibliotheca Alexandrina en 2001.

Nous aurions pu rester dans le cadre d’une histoire des pratiques lettrées et érudites, enracinées dans un certain modèle du travail intellectuel, valorisé en particulier dans la tradition occidentale, où l’écrit, la lecture et ses opérations constituantes, et bien sûr la bibliothèque (lieu, institution, mais aussi horizon intellectuel) auraient suffi à délimiter et clore un champ. Il nous a semblé nécessaire d’élargir notre réflexion dans deux directions complémentaires.

La première nous a conduits vers les sociétés où les bibliothèques de textes n’étaient pas confiées à l’écrit mais dépendaient de la mémoire humaine et de sa capacité à actualiser, revivifier les savoirs traditionnels, non dans une répétition littérale, mais dans une adaptation créatrice, déterminée par des actions spécifiques, définissant la pertinence, l’efficacité des savoirs ainsi reformulés. La seconde nous a menés vers le champ des pratiques scientifiques, où les gestes de la main, la matérialité des échantillons, la médiation des instruments jouent un rôle essentiel.

Ces seuils successifs d’ouverture de notre champ d’enquête nous ont conduits du plus familier au plus fondamental, relevant d’un niveau plus profond, transversal et dissocié des découpages disciplinaires. L’intention des Lieux de savoir est effectivement d’aller au-delà, ou en deçà, des clivages traditionnels qui découpent ce champ. Rétablir la continuité, la cohérence de l’expérience humaine des savoirs n’implique pas un rêve encyclopédique, et ne nourrit pas un fantasme d’exhaustivité. Entre le projet de recherche et sa concrétisation éditoriale, il a tout de même fallu une phase d’ajustements pour aller d’une utopie à une réalité, d’un horizon à un territoire, d’un désir de totalité à une maîtrise localisée.

Vous êtes le directeur de ce grand projet, mais aussi un contributeur puisque vous signez l’article sur Alexandrie. Est-ce que vous n’auriez pas dû, dans le plan adopté, commencer par les villes et donc par cet article sur Alexandrie qui est un parfait exemple de cette interrogation ?

Luce Giard – Christian Jacob est helléniste de formation, il a d’abord étudié de près la géographie de la période hellénistique (entre la conquête d’Alexandre le Grand et l’instauration de la domination romaine) et, comme tant d’autres, il a été fasciné par l’histoire de la bibliothèque d’Alexandrie. Il y a donc, aux origines de son projet, une image mythique de cette bibliothèque, avec le désir d’en trouver un équivalent dans le monde contemporain.

C. Jacob – La bibliothèque d’Alexandrie est en effet centrale dans mon travail, c’est un des lieux où s’est forgé un ensemble de problématiques et de questionnements. Dans l’organisation du premier volume des Lieux de savoir (trois autres volumes vont suivre), il m’a semblé qu’une partie conclusive sur quelques villes phares permettrait de relier les fils déroulés au cours de cette enquête : pourquoi et comment certaines villes au cours de l’histoire en viennent à matérialiser une conception particulière du savoir ?

L’étude de ce processus de projection, ou d’identification, met en lumière l’entrelacement des facteurs (institutionnels, politiques, sociaux, urbanistiques, technologiques) qui conduisent à donner, pour un temps, un poids décisif à certaines villes. Les sept cas retenus (Alexandrie, Bagdad, Paris, Rome, Berlin, Pune, les villes interdites de l’Union soviétique…) montrent le rôle joué, sous diverses formes, par le pouvoir politique, les institutions d’enseignement, les bibliothèques, les laboratoires et les musées, autrement dit par la concentration, en un temps et un lieu, des acteurs, des infrastructures, et des instruments nécessaires à l’accomplissement d’un vaste programme de savoir. Donner à cette section des « villes phares » un statut conclusif permettait de procéder à un changement d’échelle, depuis les dispositifs et les processus considérés isolément jusqu’aux dynamiques plus larges qui les articulent les uns aux autres dans un moment historique particulier.

L. Giard – Cela permettait aussi de ne pas rester prisonnier du stéréotype habituel, qui assigne à la civilisation occidentale la Grèce antique comme origine de tous les savoirs. Tout l’effort de cette entreprise a visé à sortir des stéréotypes, en partant du principe que toute société humaine, quels que soient sa culture, son mode d’organisation et son niveau de développement, a produit du savoir parce que cela lui était tout bonnement nécessaire pour survivre physiquement dans son environnement et mentalement à travers une histoire transmise. Certes, il existe différents types de savoir, du plus concret au plus abstraitement théorisé, comme il existe différents types de communautés savantes, des astronomes-astrologues d’Uruk (l’ancienne Babylonie, et le futur Irak) aux monastères bouddhistes du Japon, de la Royal Society à Londres à l’Imprimerie nationale à Paris, dont les travaux donnent lieu à différents types d’archivage et de transmission du savoir, et bien sûr à différents types de destruction et d’oubli du savoir produit, car, ici comme ailleurs, la mémoire ne peut remplir son office qu’avec l’aide de l’oubli. On trouve dans ces Lieux de savoir l’analyse d’un extraordinaire éventail de situations ; la diversité humaine s’y donne à voir dans sa grande richesse. C’est en somme une entreprise optimiste dans ses présupposés et le contenu du premier volume permet d’en conforter l’optimisme. Autrement dit, Aristote avait raison : ce qui définit le plus profondément l’homme dans son humanité, c’est le désir de savoir, à l’œuvre en tout lieu, sous des formes diverses et contradictoires selon les communautés, les époques, les objets de savoir, les instruments disponibles, les langues ou les sexes. Dans son infinie variété, ce désir semble ancré dans chaque communauté humaine dès qu’elle se constitue comme telle.

Programme d’ensemble

En ce qui concerne l’ensemble de la démarche, ce premier tome est consacré à la localisation du savoir, au territoire du savoir, donc à la notion d’espace, comme le montre l’ensemble des textes sur les villes. Pourquoi est-ce un sujet tout à fait transversal et en même temps une façon originale et nouvelle de poser le sujet ? Pouvez-vous donner le schéma général qui va organiser le grand œuvre dans son ensemble ?

C. Jacob – Au départ, il y a eu un choix paradoxal : entrer dans les mondes des savants et des savoirs sans prendre directement en considération les contenus et les concepts, les théories et les découvertes scientifiques, c’est-à-dire tout le savoir objectivé et constitué, accumulé dans nos bibliothèques et nos traditions. Le parti pris a consisté à considérer les savoirs du point de vue de leur production et de leur construction, à les analyser comme le résultat d’un ensemble d’opérations se prêtant à une observation anthropologique et historique. Comme un anthropologue découvrant une tribu lointaine ou s’essayant à observer d’un regard neuf une société familière, nous avons voulu nous attacher à tous les détails, même secondaires et anecdotiques en apparence. Ainsi nous nous sommes intéressés à l’entour de la production et de la conservation du savoir : les lieux et leurs aménagements, les gestes accomplis (que nous ne séparons pas de la matérialité des supports et des instruments), les codes et les rites institutionnels qui gouvernent les interactions sociales dans toutes leurs dimensions, etc.

Le premier volume soumet ces mondes savants à deux questions fondamentales : qu’est-ce que faire lieu ? Qu’est-ce que faire corps ? On s’est d’abord intéressé à des processus sociaux : s’assembler, ouvrir une école, fonder une institution, partager un projet de vie, de foi, d’enseignement, de recherche. À partir de là, on a étudié les différentes manières dont les savants et les savoirs s’inscrivent dans l’espace. Nous avons alors rencontré, d’un côté, des savoirs sédentaires, qui privilégient l’accumulation, la continuité, l’attraction centripète ; de l’autre, des savoirs mobiles, nomades, qui circulent : ce sont les savoirs des itinérants, qui déplacent avec eux leurs bibliothèques, leurs savoir-faire techniques, leurs compétences et parfois leurs langues, comme les exilés de l’Allemagne nazie, les sophistes de la Grèce antique ou les compagnons du devoir dans la France moderne. Entre ces deux pôles se déploie toute une gamme de situations intermédiaires, associées à des manières différentes d’investir l’espace, de circuler, de définir des sphères d’action.

Le deuxième volume concernera les pratiques savantes elles-mêmes, dans un continuum qui conduit des gestes de la main aux opérations de l’esprit, en passant par la dimension sociale de ces opérations. Le savoir est en effet le produit d’un travail humain, l’aboutissement d’une longue chaîne de procédés qui commence par des opérations très concrètes et matérielles, avec la manipulation des supports d’écriture, des livres, des instruments, avec aussi l’organisation différenciée d’un lieu de travail (selon qu’il s’agit du studiolo d’un humaniste dans l’Italie de la Renaissance, du laboratoire d’un physicien des hautes énergies, du cabinet d’un médecin), pour arriver aux opérations intellectuelles proprement dites : raisonner, critiquer, calculer, comparer, se remémorer, commenter, comprendre, discuter, citer, paraphraser. Nous n’envisageons pas ces opérations du point de vue des sciences cognitives, comme des opérations du cerveau humain. Nous les analysons comme des variables culturelles et historiques, déterminées par exemple par les contextes d’enseignement, les manuels utilisés, l’organisation des examens, le pouvoir d’exemplification des maîtres. Ce sont autant de facteurs qui vont développer, voire imposer des pratiques spécifiques dans un milieu social à une certaine époque. Il en est ainsi, dans notre système scolaire, pour les normes de la dissertation ou du commentaire de cartes, pour la résolution des problèmes de physique ou pour la bonne façon de calculer mentalement.

L. Giard – Et de même pour la forme calligraphique de l’écriture manuscrite. À son type d’écriture, mon pharmacien estime aussitôt l’âge du scripteur d’une petite commande. C’est un fait, de la IIIe à la Ve République, les instituteurs des écoles primaires ont enseigné des modèles calligraphiques (forme des lettres, dessin des majuscules, répartition des pleins et des déliés, etc.) changeant selon les instructions du ministère et les modes pédagogiques du jour. De même on peut identifier, pour des savoirs plus élaborés (la résolution de problèmes élémentaires de chimie, la composition de démonstrations géométriques), des formes de codification datables et localisables. On peut facilement repérer des différences significatives entre les traditions nationales en Europe, différences induites par l’histoire des systèmes scolaires et la diversité des idéologies qui les inspirent. Dans l’ordre des gestes, on connaît l’exemple fameux rapporté par Marcel Mauss (1872-1950) pour la Grande Guerre : soldats anglais et soldats français ayant appris à tenir différemment leurs pelles pour creuser une tranchée, il fallut se rendre à l’évidence après bien des difficultés : les deux armées ne pouvaient pas mettre leurs outils en commun, chaque type de pelle étant adapté à un type de maniement3.

C. Jacob – L’un des enjeux du deuxième volume sera de mettre en évidence la part des savoir-faire et des tours de main dans le travail intellectuel. L’une des références serait l’établi de l’artisan compagnon avec ses outils, son plan de travail, ses matériaux et ses savoirs particuliers : un petit marteau, un instrument d’ébéniste font l’objet d’une appropriation personnelle, d’une prise en main. Ce rapport étroit entre la main et l’outil explique qu’un compagnon accepte difficilement de prêter ses outils à un tiers. Quels sont les tours de main d’un intellectuel, qu’il soit philosophe, antiquaire, historien, qu’il passe de longues heures en bibliothèque ou que ce soit un scientifique répétant une expérience complexe, manipulant des échantillons, relevant des mesures grâce à des machines sophistiquées ? Nous voudrions analyser ces pratiques sous l’angle de l’ergonomie, en réfléchissant par exemple à l’organisation du bureau contemporain, aux types d’outils que nous utilisons quotidiennement. Nous faisons l’hypothèse que les gestes les plus anodins matérialisent des décisions chargées de sens et accompagnent des opérations dont les conséquences sont intellectuelles (agrafer des documents, remplir et manipuler des fiches, ranger, classer, conserver ou détruire des notes, constituer un dossier de recherche, etc.).

L. Giard – Sur ce plan, je suis plus réservée. En soi, la question est intéressante, mais il faudra être très attentif pour ne pas tomber dans ces descriptions autocomplaisantes, qui abondent dans la littérature contemporaine : « Alors j’ai commencé à écrire mon journal dans un nouveau cahier, il était quadrillé, et j’ai pris la page trois parce que je ne peux pas me résoudre à commencer à la première page, depuis que le maître à l’école m’avait dit… »

C. Jacob – Après cette focalisation sur les gestes et les opérations de pensée de l’individu, le troisième volume des Lieux de savoir retournera à des dynamiques collectives et sociales, pour se demander comment un savoir est constitué et reconnu en tant que tel. Comment les énoncés d’un individu, qui travaille de manière isolée ou dans un groupe institutionnel, en viennent à être validés, acceptés, à se détacher de lui pour circuler dans une large communauté, et finir par être considérés comme objectifs ? Que deviennent ces énoncés lorsqu’ils sont pris dans des dynamiques de publication, de transmission, d’enseignement ?

L. Giard – La sociologie des sciences appelle cela, à la suite de l’histoire des sciences et de Thomas Kuhn (1922-1996), un processus de légitimation4. Ce processus est intérieur à une discipline, ou plutôt à la communauté des pratiquants en activité dans cette discipline. Les énoncés de savoir, pour être reconnus et validés, légitimés en quelque sorte, vont accomplir tout un voyage en plusieurs étapes, un véritable parcours du combattant où beaucoup meurent avant d’atteindre le terme du voyage. Cela conduit de ce que je pense en privé et peut-être en silence sur tel problème, à ce que j’écris dans mes notes personnelles, à ce que je reformule de façon claire et argumentée, au raisonnement que je discute avec mon directeur d’équipe, avec des collègues, avec mes doctorants. Ensuite, après hésitations, vérifications et contre-vérifications, essais et erreurs diverses, si je persévère dans cette ligne, je rédigerai un article qu’une revue scientifique respectée acceptera de publier (hypothèse optimiste) après réflexion, en m’imposant des modifications, ou une révision d’ensemble (ses exigences lui seront inspirées par les deux ou trois experts du sujet traité auxquels elle aura soumis mon texte pour lecture critique). Si tout va bien, plus tard, un professeur dans son séminaire de doctorat suggérera à ses étudiants de me lire, tandis que d’autres spécialistes du même domaine me citeront régulièrement ou me discuteront à leur tour dans leurs travaux. Autant de phases du processus de légitimation. Et les pensées tirées de mes notes personnelles, « arrangées », fortifiées et remaniées pour satisfaire à toutes ces procédures, deviendront peut-être un morceau du savoir reçu, d’abord transmis sous l’intitulé de mon laboratoire, de la revue qui m’a publiée, ou de mon nom; peu à peu ces repères s’effaceront, à mesure que ce fragment de savoir sera entré dans la vulgate de la discipline considérée. En cas de réussite, au bout de quelque temps, plus personne ne saura d’où sort ce fragment de savoir, le professeur dira à l’étudiant qui y ferait encore allusion : « Oh, tout le monde le sait bien, passez à autre chose ! »

C. Jacob – On essaiera d’éclairer ces dynamiques sociales et institutionnelles en s’intéressant à des situations concrètes, par exemple les rapports maître-élèves, la transmission, l’apprentissage, le pouvoir des livres et ses limites. On explorera différents cadres culturels, ceux où les livres sont un vecteur privilégié, ceux au contraire où ils ne sont qu’un vecteur secondaire de la transmission et de la fixation du savoir. On s’attachera également à la construction des autorités dans les généalogies disciplinaires. Quelle est la nature du lien qui nous rattache à nos prédécesseurs ? On s’arrêtera aussi aux formes d’objectivation, d’organisation du savoir dans des dispositifs matériels. Par exemple les bibliothèques, qui, à travers leurs métamorphoses et leurs différents modèles, visent à refléter un certain état des savoirs, tantôt sur le mode de l’exhaustivité, ou de l’organisation encyclopédique, tantôt selon une sélection correspondant à une spécialisation disciplinaire ou inspirée par une certaine conception de la culture générale. On abordera le problème des encyclopédies et des livres qui objectivent et dépersonnalisent la connaissance en reprenant des énoncés pour les assembler dans un cadre systématique.

Le quatrième volume réintroduira l’historicité et les processus historiques larges. Il réfléchira sur la place et la fonction des savoirs dans différents milieux culturels, sur les modalités de leur transmission et translation. Il essaiera de définir respectivement la spécificité des savoirs locaux, des savoirs métissés, des savoirs prétendant à l’universalité5. On réfléchira à ce qui permet à des savoirs de quitter leur lieu de naissance, on étudiera leur circulation et leur diffusion grâce à des dispositifs partout présents, comme la traduction, les institutions de dissémination, les programmes d’enseignement, sans oublier tout ce qui peut aussi faire obstacle à cette circulation. On s’interrogera en particulier sur les mécanismes par lesquels une société se met à l’école d’une autre (tel l’Empire romain pour la Grèce antique qu’il avait vaincue) ou ce qui incite à s’approprier une culture étrangère, exprimée dans une autre langue, comme ce fut le cas, entre le vie et le xiiie siècle, au Moyen-Orient pour les milieux syriaque6, puis persan, passés à l’école de la science et de la philosophie grecques, et encore pour les humanistes au xve siècle avides d’absorber ce même héritage grec revenu vers l’Europe latine via Byzance, Venise et Florence. Plus proches de nous, on pourrait citer, après 1970, les étranges parcours d’une partie de la philosophie française lue, traduite et enseignée aux États-Unis, par exemple les textes de Derrida ou de Foucault, qui ont donné lieu là-bas à des dérives interprétatives, à une appropriation intellectuelle très particulière. Or ces traductions américaines sont actuellement traduites en chinois : les Chinois liront donc les philosophes français sous le prisme américain des cultural studies ou des post-modern studies, en y ajoutant des effets de sens, aussi imprévisibles que créatifs.

Maîtriser la totalité des connaissances : une illusion perdue ?

L. Giard – Christian Jacob a fait allusion à la nostalgie qui habite les intellectuels des « sciences humaines » : beaucoup aimeraient encore maîtriser la totalité des savoirs, ils rêvent de s’installer, avec leur propre discipline, dans une position de surplomb afin d’organiser tous les savoirs en une encyclopédie bien ordonnée qui ferait système7. Un temps révolu depuis la fin du xviiie siècle, mais parfois les nouvelles circulent lentement.

N’est-on pas nécessairement polarisé par cette idée de totalité ? Peut-on vraiment en faire son deuil ? Vous prenez acte dans l’introduction de cette impossibilité de la totalité et vous proposez de mettre en place des « ruses », pour reprendre le terme de Michel de Certeau8, qui permettraient de contourner, de retrouver et de pallier cette absence définitive…

C. Jacob – Il est vrai que les Lieux de savoir se présentent plus comme des relevés de terrain limités que comme une mappemonde universelle. La micro-histoire a été l’une de nos références méthodologiques. Nous avons procédé par sondages, comme dans une prospection géologique : ces sondages essaient d’être aussi rigoureux et détaillés que possible sur le terrain de situations historiques bien délimitées. Tous les chapitres (à l’exception des pages plus synthétiques qui introduisent chaque sous-ensemble à l’intérieur d’une même section) sont informés de première main, leurs auteurs ont une connaissance directe des situations étudiées et se fondent sur les sources primaires. Nous pensons que la confrontation, la mise en relation de ces sondages très localisés nous donneront accès non pas à une totalité mais à un paysage ou à un panorama : on s’écarte ici de la carte où les lieux sont figés dans l’arrogance conquérante d’une représentation à prétention universelle (alors qu’elle met en œuvre une projection géométrique particulière, tributaire de ses distorsions, dispensatrice de ses obscurités9). Nous avons au contraire cherché une forme de maîtrise du territoire ou du paysage par une pratique modeste du cheminement et de l’observation, par des repérages empiriques, par le relevé d’alignements ou d’écarts locaux, de perspectives fuyantes ou de points de convergence.

L. Giard – Si on devait représenter visuellement l’esprit de ruse10, ce serait la circulation d’Ulysse à travers le territoire habité par les Grecs. Comment, quand on est faible, démuni et éloigné des siens, peut-on vaincre alors qu’on semblait à tout jamais enfermé dans le camp des vaincus ? Michel de Certeau (1925-1986) avait repris ce terme de « ruse » pour décrire les parcours de l’« homme ordinaire », soumis à toutes les formes de pouvoir. On le suppose conditionné par les mass media, obéissant aux discours des puissants, et pourtant il s’occupe à introduire subrepticement, dans les crevasses et les fentes du système de contrôle social, cent petites transformations, grâce auxquelles il pourra détourner, disséminer, s’approprier les produits imposés, et rendre la terre habitable et vivable.

La référence à Michel de Certeau est explicite dans le projet, peut-être à cause de cet aspect territorial, de l’usage du territoire…

C. Jacob – Le projet même est riche du dialogue engagé avec Michel de Certeau alors que j’étais étudiant, à des années-lumière de penser à cette entreprise. Ces conversations ont fait leur chemin, ainsi que la lecture et la relecture de ses grands livres, comme l’Écriture de l’histoire (1975) ou l’Invention du quotidien (1980). Ce dernier a été déterminant pour moi car il a mis en avant et élaboré la notion même de « pratique », le jeu constant entre la prescription et l’appropriation, entre les contraintes dues aux dispositifs de pouvoir et la liberté du braconnier qui n’est jamais là où on l’attend, et qui utilise et s’approprie des dispositifs d’une manière imprévisible et très créatrice.

Une grande partie des Lieux de savoir a été construite autour de cette dynamique entre, d’une part, des dispositifs de prescription, d’institutionnalisation et de construction des disciplines, des dispositifs de pouvoir, de hiérarchie, d’autorité, et, d’autre part, la liberté et les écarts constants de ceux qui s’engagent dans ces activités. Le travail intellectuel consiste, dans sa plus belle définition, à prendre des chemins de traverse, à sauter par-dessus les barrières disciplinaires, parfois à mal comprendre ou à comprendre différemment des énoncés antérieurs, à suivre des pistes obliques par rapport à des textes d’autorité. C’est peut-être ainsi qu’on devient créatif, qu’on ouvre la porte à une forme d’originalité intellectuelle : en ce sens, les Lieux de savoir transposent la problématique élaborée par Michel de Certeau du monde de la « culture ordinaire » à celui des cultures savantes.

Dans son introduction aux textes sur les Bibliothèques et banques de données, Bruno Latour regrette que les scientifiques soient réticents à prendre en compte ces conditions matérielles dans l’activité du savoir. Ils demeurent fidèles, dit-il, à une conception du savoir soit magique, soit angélique, qui fait abstraction des conditions matérielles. N’est-ce pas un jugement trop pessimiste ? Insister sur la matérialité des conditions de possibilité du savoir continue-t-il vraiment de choquer dans le monde du savoir ?

C. Jacob – Pierre Bourdieu (1930-2002), dans ses nombreux écrits sur l’homo academicus, a souligné que le pouvoir symbolique des « grands professeurs » reposait sur la pétition de principe que le travail intellectuel était ineffable, inexplicable, immatériel, n’impliquant qu’un face-à-face éthéré avec le monde des idées11 : un savoir sans arrière-cuisine ni recettes de fabrication, une fiction finalement. Nombre de préfaces de grands travaux historiques, philosophiques ou autres, mettent en scène cette fiction dématérialisée, ce mythe d’un travail intellectuel conduit sans gestes, sans fiches, sans ressources matérielles, sans procédures de traitement de données et sans manipulation d’inscriptions en tout genre.

L. Giard – Un épigraphiste, par exemple, travaille sur des signes gravés : en un temps où il n’y avait pas de transmission photographique par le numérique, vous ne pouviez pas partir sur un champ de fouilles avec votre fichier photographique. Quand vous arriviez sur le terrain, vous deviez être capable de reconnaître un signe de mémoire et de le comparer mentalement à toute une série de signes relevés sur d’autres sites. Les spécialistes des savoirs qui concernent des objets matériels (des tableaux peints, des tissus, des intailles et autres pierres gravées, des monnaies) ont longtemps été des esprits agiles à manier des « indices », selon le terme employé par Carlo Ginzburg12, sur la base d’une prodigieuse mémorisation visuelle et d’une habileté à construire mentalement des catégories pour revisiter rapidement ce rangement d’images mémorisées.

C. Jacob – Étudiant, je suivais les cours d’un grand historien de la sculpture grecque, Jean Marcadé, qui avait la réputation de visiter régulièrement les réserves des musées grecs (Delphes, Olympie…) où sont conservés les membra disjecta de statues brisées, une impressionnante collection d’éclats de marbre. Il tournait autour des tables où reposaient ces fragments une fois, deux fois… à la troisième, il prenait sans hésiter un fragment ici, un autre là, il les assemblait grâce à son sens tactile, à sa mémoire visuelle, à sa faculté de construction dans l’espace. Encore un bel exemple de coopération entre les gestes de la main, la sûreté du coup d’œil et la modélisation intellectuelle.

Votre livre a eu une bonne réception, c’est en soi une indication de constater qu’il intéresse un public cultivé relativement large. Peut-être est-ce un indice qu’il ne s’agit plus d’une réflexion réservée aux cercles de la sociologie du savoir. Comment interprétez-vous l’intérêt rencontré par ce livre ?

C. Jacob – J’aimerais penser que cette bonne réception est due à la portée interdisciplinaire et comparatiste du livre, à son projet de nouer les fils de différentes problématiques, de différentes approches. Le choix des registres d’écriture ouvre au lecteur de multiples parcours, avec un effet de dépaysement permanent devant des situations historiques et culturelles très variées, et des moments où les questions soulevées prennent sens dans une réflexion plus synthétique. Je pense enfin que ce périple dans le temps et dans l’espace suscite des effets réflexifs sur notre présent et notre avenir proche : qu’est-ce qu’un lieu de savoir à l’heure des technologies numériques et de l’internet ? Qu’est-ce qu’un chercheur aujourd’hui ? Qu’est-ce qu’une université ? Quel est le sens de la transmission des textes, des savoirs, des idées ? Les prochains volumes amplifieront des questions qui concernent directement le présent, par exemple pour le statut de l’écriture et de l’oralité, de la lecture et de la mémoire, pour le rôle et le fonctionnement de la bibliothèque, pour les liens et les différences à poser et à penser entre savoir et information.

Le premier volume a aussi suscité un intérêt inattendu dans le milieu de la formation professionnelle, chez ceux qui réfléchissent sur le développement des compétences dans les entreprises, par exemple sur le rapport entre le savoir-faire non théorisé, mais bien réel, des gens de terrain et le savoir des ingénieurs issus des grandes écoles, habitués à manier des données scientifiques insérées dans une construction théorique. Responsables de formation et directeurs de ressources humaines ont été sensibles à l’apport heuristique d’un détour dans le temps et l’espace pour penser autrement les problèmes actuels.

Mais votre projet n’a-t-il pas été perçu comme un travail de « relativisation » de la science par rapport à d’autres approches du monde ?

C. Jacob – En effet, la question m’a été posée mais la volonté de comparer les situations n’implique pas de postuler entre elles une équivalence. Il est évident que le savoir d’un medecine man africain n’est pas équivalent à celui d’un cancérologue à l’hôpital Georges Pompidou à Paris. En revanche, il m’a semblé possible et significatif de prendre leurs différences comme objet d’une réflexion anthropologique et historique. Un type de savoir peut être opératoire et chargé de sens dans un certain contexte sans être applicable ailleurs. Un medecine man africain répond efficacement dans son village à des situations de crise, aux demandes et aux conflits des villageois, ses voisins, mais son savoir n’est pas opératoire au-delà de ce cercle, on ne peut le détacher de l’ensemble des représentations qui structurent la culture, la langue, les croyances et les traditions comme la vie quotidienne de ces villageois. Le travail d’un médecin dans un grand hôpital parisien, doté d’une machinerie sophistiquée et d’une équipe de techniciens compétents pour la faire fonctionner, se fonde sur d’autres prémisses. Ce médecin a d’autres moyens d’action et d’information à sa disposition, il peut recourir aux enseignements de la clinique, à des protocoles thérapeutiques standardisés, à des analyses de laboratoire, à de puissantes techniques d’imagerie13. La portée de son savoir, ses présupposés, sa construction sociale et son universalisation diffèrent de ceux d’un guérisseur africain. Les notions d’efficacité, de résultat et de guérison n’ont sans doute pas le même sens dans les deux cas, car les patients n’ont pas les mêmes attentes.

Toute comparaison n’implique pas le relativisme. Il en est de même pour la vérité. Jean-Pierre Vernant, peu avant sa disparition en janvier 2007, me disait que le projet des Lieux de savoir pourrait contribuer à une histoire culturelle des « régimes de vérité ». L’enjeu serait de montrer comment, dans des contextes historiques, culturels et sociaux particuliers, des régimes de vérité peuvent être construits, délimités et validés, et recevoir une portée dépassant le local ou le temps présent. J’ai trouvé lumineuse cette reformulation. Distinguer des régimes de vérité ne signifie pas qu’on tient pour équivalentes toutes les vérités. Par exemple dans le domaine de l’historiographie, mon maître Pierre Vidal-Naquet a démontré avec force que toutes les vérités ne sauraient se valoir, que la falsification n’est pas une manière comme une autre d’écrire l’histoire.

L. Giard – Pierre Vidal-Naquet (1930-2006) était attentif à accepter une forme de comparatisme, mais en refusant toute relativisation des valeurs de vérité. Il y a été particulièrement sensible lors de la querelle de l’historicisme allemand14, et quand la question du révisionnisme s’est posée avec l’affaire Faurisson. Toute porte ouverte au relativisme avait le danger, par rapport aux horreurs des régimes totalitaires, de conduire à leur non-condamnation. Le refus du relativisme a été ainsi habité par l’interrogation politique, dans son sens strict, puis la question est entrée en collision avec l’interrogation épistémique sur les critères de vérité du récit historique15.

C’est une question très difficile à régler sur le fond. En acceptant la sanction de facto, quand des contenus de vérité, reçus comme tels par la communauté savante, sont invalidés, puis en admettant l’éventualité de jure d’une rectification ultérieure pour les énoncés dont nous pensons avoir prouvé la vérité, nous sommes contraints de reconnaître que nos régimes de vérité appartiennent avec nous au « monde sublunaire » d’Aristote. Comme nos lois et nos corps, les énoncés dont nous croyons avoir établi la vérité une fois pour toutes n’auront qu’une brève durée de vie ; malgré les précautions prises et les cautions reçues, nos vérités demeurent datables et corruptibles. Comment articuler le respect d’une vérité, tenue aujourd’hui pour apodictique, à la reconnaissance historique factuelle de l’usure, puis de la destruction d’autres vérités, ayant autrefois bénéficié du même statut d’excellence ? Sans doute faudrait-il remettre en chantier notre compréhension des mécanismes de la certitude et de son ombre portée, la croyance : dans ses dernières années, Michel de Certeau avait esquissé une anthropologie de la croyance, mais la mort l’a interrompu ; Michel Foucault s’était, lui aussi, interrogé sur les régimes de vérité, sans davantage avoir le temps de conclure16.

Le numérique, un nouvel argument de pouvoir

La question sur la révolution numérique trouve particulièrement sa place dans ce volume avec la notion d’espace. Le numérique donne en effet la possibilité de déterritorialiser complètement le savoir. Comment pourrait-on spécifier la manière dont le numérique vient perturber ces modes de faire ou enrichir toute la constitution du savoir ?

C. Jacob – Il faut d’abord souligner que les technologies numériques n’impliquent ni une dématérialisation totale ni l’abrogation de l’espace et du temps qu’elles reconfigurent et réorganisent. Tout utilisateur d’un ordinateur personnel est conscient de la matérialité de cet objet, de la présence des systèmes d’exploitation et des logiciels, qui imposent des normes de fonctionnement, de mise en forme, de visualisation, d’accès aux données et d’organisation de celles-ci. De même l’internet a ses infrastructures, ses « tuyaux », ses points d’entrée, ses carrefours. Nous avons évoqué dans le premier volume certains effets des nouveaux modes de communication électronique sur les communautés savantes : usage de l’email et des forums, circulation quasi instantanée des documents, reconfiguration des réseaux de travail, partage des informations et des expertises, formes d’écriture induites par les courriels, les messages instantanés, les chats, etc.

Les technologies numériques suscitent ainsi de nouvelles pratiques dont les formes de normativité et d’autorité sont encore mal définies. Roger Chartier a bien montré les métamorphoses des textes, la fluidité de leur forme, les multiples segmentations provoquées par les liens hypertextuels et les navigations qu’ils suscitent, les seuils de remise en cause de la notion même d’œuvre et d’auteur17. Le fait que l’internet constitue désormais le prolongement quasi naturel de l’environnement d’un chercheur pose avec acuité la question des instruments de recherche et de tri ainsi que celle des différences et des frontières entre ce qui constitue un savoir et ce qui relève simplement de l’information.

Les résultats vertigineux de la fonction search sur les bases de textes électroniques rendent plus que jamais nécessaires des procédures de sélection, de hiérarchisation, de contextualisation. Les milliers d’occurrences obtenus par une recherche de mots clés ne constituent pas un savoir mis en forme et hiérarchisé mais une information surabondante et en désordre. Que faut-il en faire ? Par exemple Wikipédia semble avoir réponse à tout, mais quel est le statut de la réponse fournie ? Qui authentifie la réponse ? Quelle confiance accorder à une encyclopédie anonyme et coopérative, sans cesse en devenir et en transformation éditoriale ?

Pourtant Wikipédia donne la faculté de corriger, ce qui me semble assez neuf et propre à l’outil. Quand une bêtise est imprimée dans une encyclopédie papier, elle y est définitivement tandis qu’une erreur sur Wikipédia peut être corrigée dans la demi-journée.

L. Giard – C’est vrai mais en même temps un article non erroné dans Wikipédia peut être transformé par des personnes malintentionnées qui y injectent des calomnies, par exemple sur la carrière d’un auteur. Un tel acte de malveillance intellectuelle peut laisser des traces durables, jusqu’à ce qu’un nouveau lecteur s’en émeuve et corrige la notice. Cette possibilité de correction à chaque instant est séduisante mais c’est une arme à double tranchant. L’autre danger, qui concerne tous les flux textuels sur l’internet, c’est qu’un texte ou une citation qui circule avec un nom d’auteur soit complètement déformé, tronqué, erroné et qu’il passe d’un ordinateur à un autre pour finalement être quasiment statufié.

J’ai fait ce travail avec des étudiants en Californie pour leur montrer, sur deux ou trois citations attribuées à Aristote et largement diffusées, qu’elles étaient erronées. Ils les avaient prises, en toute bonne foi, sur le site d’un doctorant d’une autre université qu’ils jugeaient fiable ; l’étudiant qui les avait affichées sur ce premier site disait les avoir trouvées sur un autre site auquel il avait fait confiance, etc. On voyait comment une erreur circulait, puis à la fin devenait sanctifiée, puisqu’elle était passée par tous ces sites, soutenue par un enchaînement d’actes de confiance sans autre mise à l’épreuve. Quand les étudiants m’ont demandé comment j’avais su que ces citations étaient fausses et que je leur ai rétorqué que j’avais lu Aristote et que je connaissais le contenu de son œuvre, un étudiant m’a répondu : « Ah, s’il faut lire tout Aristote pour décider si une citation sur le web est juste ou fausse, quand même c’est trop fatigant ! »

Un des auteurs des Lieux de savoir dit que la véritable révolution sur l’internet, c’est la traçabilité : des erreurs se glissent mais on peut les « tracer ». Sur Wikipédia, un outil montre toutes les modifications faites sur un texte, par qui et à quelle heure. Donc la falsification est possible mais on peut en avoir le compte rendu détaillé. Et justement cette traçabilité penche du côté d’une très grande matérialité de l’internet et non pas du côté du virtuel.

C. Jacob – L’exemple de la trajectoire d’une citation d’Aristote est révélateur : ce n’est pas propre à l’internet, c’est un effet de toutes les traditions indirectes, comme l’histoire des doxographies antiques le prouve. La décontextualisation des phrases d’Anaximandre ou d’Héraclite, d’Empédocle ou autre, est un effet du travail mené dans les écoles philosophiques athéniennes, où l’on a sans doute lu les textes « originaux » dans leur version intégrale, puis on a composé des florilèges de citations du même auteur. Plus tard, on a composé des recueils de morceaux choisis, classés par thèmes et empruntés à divers auteurs, pour aboutir à des énoncés décontextualisés puis recontextualisés dans de nouveaux traités, transformés par une récriture qui donnait une interprétation, voire une réinterprétation polémique. D’où le désespoir des exégètes aujourd’hui, et la tâche infinie des éditeurs de fragments, confrontés aux incertitudes de la tradition indirecte.

L. Giard – Dans l’histoire des savoirs, à certains moments, il y a des textes attribués à des auteurs et transmis de façon lacunaire avec, dans un certain nombre de cas, des énoncés contradictoires, ce que les Grecs appelaient les dissoi logoi. Mais avec l’internet la circulation des énoncés et leur possible falsification, sans mauvaise intention, simplement par transmission erronée, s’accélèrent dans la vitesse et s’amplifient dans la distance. Ce qui est nouveau, ce n’est pas qu’il y ait de la falsification, des lacunes et de fausses attributions, c’est que la contamination de l’erreur traverse toutes les frontières : politiques, sociales, linguistiques, disciplinaires.

C. Jacob – La transmission manuscrite des textes en Occident, depuis le monde gréco-romain, est une source d’erreur continuelle, précisément par contamination lorsque, à un moment, une erreur est introduite par un scribe : changement intentionnel ou altération involontaire, cette modification fait autorité pour les copistes suivants. Il serait intéressant d’établir une analogie entre cette forme de transmission sur la longue durée et le mode de diffusion virale des énoncés de vérité et des erreurs dans l’internet contemporain. Cela pose à nouveau la question de la légitimation et de l’autorité. Bibliothécaires et conservateurs de bibliothèque ont aujourd’hui un rôle de prescripteurs sur les portails et sur les ressources de l’internet.

L. Giard – Il s’y ajoute la question du statut de l’auteur. L’internet introduit une révolution dans son statut et dans la propriété de sa production textuelle, une révolution aussi profonde et aussi inquiétante pour les auteurs que le passage du manuscrit à l’imprimé au xvie siècle.

N’y a-t-il pas aussi une transformation quand on considère que la base documentaire n’est plus le texte ou le livre mais la base de données ? La base de données accessible à ses abonnés ou aux utilisateurs accrédités par l’institution propriétaire apparaît aujourd’hui comme un outil de savoir fondamental. N’est-ce pas une prise de conscience rétrospective qui incite à relire autrement l’histoire du savoir ?

C. Jacob – La base de données informatisée s’inscrit dans la longue histoire des fichiers, catalogues et autres instruments d’archivage et de classement de l’information. Ces instruments supposent un dispositif matériel pour stocker des données, une standardisation (variable) de ces données, des principes de classement anticipant les usages futurs, une ergonomie de la consultation.

Il y a une grande différence entre le fichier artisanal d’un chercheur et la base de données universelle constituée par un moteur de recherche comme Google. Le premier définit ses critères de sélection et de classement, l’extension du champ mis en fiche, la nature et le statut des informations enregistrées, en fonction d’un usage particulier, d’un thème de recherche ou d’une spécialisation. Le second parcourt des masses de données immenses, hétérogènes, sur la base de mots clés et selon des algorithmes produisant un classement des résultats, en fonction d’un modèle quantifié de pertinence.

Indexant en permanence une masse documentaire de provenance diverse (livres, revues scientifiques mises en ligne, catalogues d’éditeurs, listes de membres de sociétés savantes, sites web d’institutions ou d’individus, presse numérique, blogs, newsgroups) dont le degré de précision et la composition sont tout aussi variés, Google trouvera réponse à toutes les requêtes, en apportant des informations de qualité et d’importance inégales. Il revient à l’auteur de la requête de trier le vrai et le faux, le récent et l’ancien, le superficiel et la valeur ajoutée d’une information originale, un travail, somme toute, assez proche de ce mélange de curiosité et de méfiance avec lequel un historien dépouille un corpus de sources.

  • *.

    Luce Giard est spécialiste de l’histoire des sciences (Cnrs-Ehess, université de Californie à San Diego). Christian Jacob est spécialiste de l’histoire des savoirs dans l’Antiquité (Cnrs, centre Louis Gernet).

  • 1.

    Christian Jacob (sous la dir. de), les Lieux de savoir, tome 1 : Espaces et communautés, Paris, Albin Michel, 2007.

  • 2.

    Le Pouvoir des bibliothèques. La mémoire des livres en Occident, Paris, Albin Michel, 1996.

  • 3.

    Marcel Mauss, Sociologie et anthropologie, 3e éd., Paris, Puf, 1966 : « Les techniques du corps », p. 365-386.

  • 4.

    Thomas S. Kuhn, The Structure of Scientific Revolutions, 2e éd., Chicago, University of Chicago Press, 1970 ; à son propos, voir Paul Hoyningen-Huene, Reconstructing Scientific Revolutions, Chicago, University of Chicago Press, 1993.

  • 5.

    On se souviendra ici de Clifford Geertz, Savoir local, savoir global. Les lieux du savoir, trad. fr. Denise Paulme, Paris, Puf, 1986 ; et de Claude Pairault, Retour au pays d’Iro. Chronique d’un village du Tchad, Paris, Karthala, 1994.

  • 6.

    Voir Javier Teixidor, Aristote en syriaque. Paul le Perse, logicien du vie siècle, Paris, Cnrs Éditions, 2003.

  • 7.

    Ce rêve a fait le succès d’Edgar Morin à partir de la Méthode, t. 1 : la Nature de la nature, Paris, Le Seuil, 1977, sans compter le succès antérieur de l’Encyclopædia Universalis.

  • 8.

    Michel de Certeau, l’Invention du quotidien, t. 1 : Arts de faire, nouv. éd. L. Giard, Paris, Gallimard, coll. « Folio », 1990, en particulier les chap. III et XII.

  • 9.

    Voir Christian Jacob, The Sovereign Map : Theoretical Approaches in Cartography Throughout History, Edward H. Dahl (ed.), Chicago, University of Chicago Press, 2006 (version remaniée et augmentée d’un texte original français paru en 1992).

  • 10.

    M. de Certeau cite et commente à ce propos Marcel Detienne et Jean-Pierre Vernant, les Ruses de l’intelligence. La mètis des Grecs, Paris, Flammarion, 1974.

  • 11.

    Pierre Bourdieu, Science de la science et réflexivité, Paris, Raisons d’agir, 2001, p. 84 : « Un savant est un champ scientifique fait homme, dont les structures cognitives sont homologues de la structure du champ et, de ce fait, constamment ajustées aux attentes inscrites dans le champ. »

  • 12.

    Carlo Ginzburg, Clues, Myths, and the Historical Method, trad. John et Anne C. Tedeschi, Baltimore, Johns Hopkins University Press, 1989 (original paru en italien en 1986).

  • 13.

    On saluera ici la mémoire de Christiane Sinding (disparue en mars dernier), à laquelle on doit un beau texte sur la découverte de l’insuline dans ce premier volume des Lieux de savoir ; voir également ses articles sur la clinique, la critique et l’histoire de la médecine, etc., dans Dominique Lecourt (sous la dir. de), Dictionnaire de la pensée médicale, Paris, Puf, 2004.

  • 14.

    Sur celle-ci, voir le dossier de documents traduits dans Devant l’histoire, Paris, Cerf, 1988.

  • 15.

    Pierre Vidal-Naquet, les Assassins de la mémoire, Paris, La Découverte, 1987 ; et les remarques de François Hartog, Vidal-Naquet, historien en personne, Paris, La Découverte, 2007, p. 104-108.

  • 16.

    D’autres, à sa suite, s’y essaient avec bonheur : Philippe Artières et Mathieu Potte-Bonneville, D’après Foucault. Gestes, luttes, programmes, Paris, Les Prairies ordinaires, 2007.

  • 17.

    Brève analyse dans Roger Chartier, Écouter les morts avec les yeux, Paris, Collège de France/Fayard, 2008 ; voir aussi Gérard Berry, Pourquoi et comment le monde devient numérique, Paris, Collège de France/Fayard, 2008.

Giard Luce

JACOB Christian

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