Le militantisme féministe aujourd'hui (table ronde)

Esprit – Depuis une dizaine d’années, on voit émerger un certain nombre de nouveaux mouvements féministes, et les questions liées aux femmes, à leur corps, à leur place dans la société, sont revenues sur le devant de la scène médiatique et politique. On observe également, du moins en Occident, un déplacement des débats, des questions sociales à des questions que l’on pourrait qualifier de « sociétales » (questions bioéthiques, prostitution, débats liés à la religion). Comment comprendre ce déplacement ? Assiste-t-on à une « nouvelle vague » du féminisme, ou est-ce le contexte – national, international – qui donne de la visibilité à un mouvement plus souterrain et constant ?

Christine Bard – L’un des signes de l’émergence d’un « nouveau » féminisme est sans doute l’apparition de nouvelles associations, dont nous avons ici des représentantes1. Pour autant, parmi les thèmes abordés, la maîtrise par les femmes de leur corps n’est guère nouvelle. On la retrouve – quoique inégalement – dans les deux premières « vagues2 » du féminisme. Dans la première, du xixe siècle jusqu’aux années 1960, la question était présente à travers la demande d’éducation sexuelle, la lutte contre la prostitution, la protection de la maternité… L’approche morale était toutefois prédominante, frôlant parfois le puritanisme. Le féminisme, pour l’essentiel, visait à obtenir l’égalité des droits civils et civiques et à améliorer la situation sociale des femmes, au travail en particulier. L’émancipation passerait par l’éducation et le droit. Au contraire, avec la « deuxième vague », amorcée par le Planning familial et incarnée par le Mouvement de libération des femmes (Mlf), la séparation du privé et du public est mise en cause, les questions sexuelles deviennent des questions politiques et sont placées au cœur du combat qui va transformer les manières de vivre et la vie intime.

Il existe aujourd’hui un débat sur l’émergence d’une troisième vague. Il y a pour cela des critères à prendre en compte : l’orientation des mouvements féministes, leurs moyens d’action et leur contexte. Concernant l’orientation, il n’y a rien de radicalement nouveau, c’est la continuité qui l’emporte, et ce d’autant plus que beaucoup de militantes de la génération du Mlf sont encore actives, par exemple dans les luttes pour garantir l’effectivité du droit à l’Ivg. Des changements existent cependant : dans la logique des luttes des années 1970, le féminisme contemporain reconnaît l’importance du mouvement Lgbt (lesbiennes, gays, bisexuels et transgenres) et dénonce l’« hétérosexisme ». Plus généralement, il pense de plus en plus en termes d’intersectionnalité3. Pour ce qui est des méthodes, qui polarisent aujourd’hui beaucoup le discours médiatique, c’est un peu la même chose : s’il est vrai que l’action est aujourd’hui centrale (mais la réflexion l’est également, et les études féministes n’ont jamais été aussi développées), ses modalités n’ont pas radicalement changé. L’humour que l’on trouve au principe même de La Barbe était déjà présent dans les années 1970, de même que la dimension provocatrice d’un certain nombre de groupes d’action.

Ce qui a véritablement changé par rapport aux années 1970, c’est le contexte politique, économique, culturel… Ce sont aussi les réactions hostiles au féminisme, nouvelles, mieux organisées, plus souvent légitimées, comme le montrent les attaques contre la « théorie du genre » et l’opposition au mariage pour tous. La « manif pour tous » a ainsi fait naître des Homen et des Antigones en réaction au féminisme désormais médiatiquement incarné par les Femen. Quant au masculinisme4, il a fait une percée depuis peu en France, avec les actions spectaculaires des pères divorcés perchés au printemps 2013.

Alix Béranger – Le fait qu’il y ait de nouvelles organisations féministes est indéniable, et c’est tant mieux. En revanche, à La Barbe, nous sommes critiques vis-à-vis du concept de « nouveau féminisme », très populaire dans les médias. Nous avons au contraire cherché à réaffirmer en permanence la continuité dans laquelle se situait notre mouvement.

Notre mode d’action est le suivant : nous faisons irruption dans des réunions, des assemblées générales, des conférences, des lieux de pouvoir presque exclusivement masculins, en arborant des barbes postiches. La barbe, attribut viril par excellence, nous permet de gommer ce qu’il y a en nous de féminin, et de montrer, en miroir, l’absence de femmes dans les lieux de pouvoir. Les actions jouent sur la dimension ironique : nous lisons des tracts dans lesquels nous félicitons les hommes de rester entre eux, de si bien préserver leurs privilèges, et les mettons en garde contre l’irruption potentielle des femmes dans leurs petits cénacles.

Nous voulions dès le départ un mode d’action de type « brigade légère » : l’idéal serait que n’importe quelle femme, n’importe quand, puisse mettre une barbe et se lever dans une assemblée masculine pour protester, sans nécessairement prendre la parole. Bien sûr, en réalité, c’est souvent très compliqué, surtout dans un contexte professionnel, de mener ce genre d’action de l’intérieur. C’est une mise en danger professionnelle et personnelle : pour beaucoup de femmes, se lever au milieu d’une assemblée parfois très hostile est loin d’être facile. Notre action a tout de suite enthousiasmé beaucoup de gens, beaucoup de femmes pour lesquelles il y avait quelque chose de cathartique à nous voir dénoncer l’omniprésence masculine, blanche, âgée dans leurs organisations. Avec en plus une dose d’humour qui permet de désamorcer la misogynie en la rendant ridicule.

C’est justement parce que notre mode d’action est ironique – nous usons dans nos tracts d’un langage suranné, nos visuels sont vieillis, sépia – que nous avons été cataloguées dans ce « nouveau féminisme », qui sous-entendait que le féminisme avant nous était ringard, sérieux, alors que nous étions drôles, glamour, « vendables » en quelque sorte. Cela nous a beaucoup gênées, car le but n’est pas de se rendre sympathiques, ni de plaire au plus grand nombre, mais de désarmer les hommes face auxquels nous intervenons, et de rendre visibles les mécanismes de la domination. Nous sommes donc vigilantes en interview et nous mentionnons les actions des féministes qui nous ont précédées. Nous refusons cette rupture que l’on veut nous imposer.

Caroline De Haas – La même chose s’est produite à la fondation d’Osez le féminisme. Nous étions un groupe mixte, et nous avons observé que l’attention des médias se focalisait souvent sur les hommes membres du mouvement. Nous avons très tôt refusé le qualificatif de « nouvelles féministes », c’était pour nous un véritable choix stratégique et politique. Nous voulions affirmer notre inscription dans une histoire, d’autant plus que c’est à la suite des attaques envers le Planning familial que Osez le féminisme s’est constitué. C’est d’ailleurs paradoxal : il s’agissait d’une ligne politique assumée mais qui ne correspondait pas forcément à ce que nous ressentions intimement, car pour nous c’était l’enthousiasme du début, et cette impression de tout réinventer.

Mais c’était d’autant plus important que nous sommes très liées aux militantes des années 1970, et que nous revendiquer comme « néoféministes » aurait aussi coupé les liens que nous avons avec elles. Or si l’on veut mettre en place un rapport de force qui change vraiment la donne dans la société, il faut que les féministes puissent s’unir sur des combats donnés. La première manifestation à laquelle nous avons participé, en 2009, était organisée par le Collectif national des droits des femmes (Cndf), qui regroupe des associations féministes, mais aussi des syndicats et des partis politiques de gauche.

Dans cette prise de conscience de la continuité des engagements féministes, il y a eu pour moi un moment déclic. Françoise Picq5 était venue rencontrer les militantes de Osez le féminisme et elle nous a laissé des actes de l’Association nationale des études féministes (Anef), dans lesquels se trouvait le compte rendu d’une rencontre de 1995 avec les « Marie pas Claire6 ». Lorsque j’ai lu ce qu’elles disaient, je me suis décomposée. J’aurais pu prendre chacun de leurs mots et nous les attribuer. La représentante des « Marie pas Claire » expliquait en effet qu’il y avait eu en 1995 une manifestation sur le droit à l’avortement qui avait réveillé les consciences – exactement comme nous avec le Planning – et qui avait créé des vocations militantes. J’étais un peu inquiète de voir qu’à quinze ans d’écart, nous racontions exactement la même chose et en même temps heureuse car cela confirmait cette idée que nous faisions partie de la même histoire, celle des mouvements de libération des femmes. Bien sûr, on ne recommence jamais tout à fait la même chose, et heureusement, mais il est important de maintenir la continuité.

En ce qui concerne les orientations, je pense que les questions liées à la bioéthique, à la prostitution, si elles sont fondamentales sur le fond, ne sont pas centrales dans les débats qui animent le mouvement. Elles font souvent plus polémique dans les médias, chez quelques intellectuels, qu’au sein des associations féministes où l’on observe des convergences fortes. Les questions sociales ne sont pas mises de côté, elles sont au contraire centrales, mais suscitent peut-être moins le débat. Pour moi, le retour des droits des femmes sur la scène publique ces dernières années en France date du mouvement contre la réforme des retraites, qui a balayé, aux yeux mêmes du grand public, l’illusion de l’égalité femmes-hommes, quand on a « découvert », au 20 heures de France 2, qu’il y avait un écart de plus de 40 % dans les pensions. Je pense que ça a été l’occasion d’une prise de conscience collective.

Clara Carbunar – La Marche mondiale des femmes (Mmf) est née d’une initiative de féministes québécoises qui, après avoir assisté à la conférence mondiale sur les femmes de 1995 à Pékin, ont décidé de créer un agenda autonome des institutions internationales, et notamment de l’Onu, pour mener des mobilisations féministes à l’échelle mondiale. Il s’agissait, dans le contexte de mondialisation du capitalisme et de regain d’un pouvoir global contre les peuples, d’organiser une force féministe internationale, en lien étroit avec les mouvements sociaux mixtes. C’est donc la violence du capitalisme et du patriarcat, basés sur l’appropriation et la marchandisation du corps des femmes, mais aussi sur l’appropriation des ressources naturelles, des biens communs, des services publics, par une minorité de privilégiés, qui nous pousse à nous mobiliser dans un mouvement féministe altermondialiste. Pour moi, si le féminisme est plus visible, c’est donc d’abord en réaction à un système violent contre nous, les femmes.

Concernant le rapport entre les générations, il est vrai que les militantes des années 1970 sont toujours actives, et qu’elles jouent un rôle important dans les manifestations féministes en France. Travailler ensemble est essentiel, mais ce n’est pas toujours facile. Ce n’est pas la même chose d’avoir eu vingt ans en 1965 et d’avoir eu vingt ans en 2005. Il est important pour nous de savoir comment elles ont fait à ce moment-là, mais il est aussi important pour elles de savoir ce que nous vivons. La situation que vivent les jeunes femmes en ces temps de forte dégradation économique et de regain de l’appropriation du corps des femmes est spécifique, elle est différente de celle des femmes d’autres générations. Il faut donc dialoguer, et nous avons aussi besoin de l’expérience acquise par des femmes en lutte depuis vingt, trente ou quarante ans. Mais la transmission n’est pas quelque chose d’évident, elle se travaille. À la Mmf-France, nous avons créé un groupe « jeunes », pour avoir un espace d’autonomie entre jeunes femmes. Le but est de pouvoir parler sans peur, y compris en refaisant le chemin que d’autres ont fait bien avant nous, mais aussi d’avoir l’espace de proposer et d’essayer des choses nouvelles en matière de pratiques militantes, en partant de nos propres besoins et analyses.

Bien sûr, il est important de savoir si l’on se dit féministe, ou pas, c’est un déclic dans la vie de nombreuses militantes. Mais pour moi, il faut penser le féminisme comme quelque chose qui est de l’ordre de l’émancipation, qui permet de repousser l’aliénation. Devenir féministe, partager des espaces avec des féministes, c’est un chemin qui permet de prendre conscience de tout un tas de choses, y compris de nos propres blocages. C’est ce que nous essayons de faire dans le groupe « jeunes » : avoir des espaces de socialisation entre femmes, qui sont ouvertement féministes, mais où l’on peut évoluer, où l’on ne demande pas de tout savoir. Avec les féministes plus âgées, on a parfois l’impression qu’il faut déjà avoir tout compris. Or chacune doit faire son propre travail de déconstruction de ce que la société patriarcale nous a appris depuis l’enfance, et doit pouvoir le faire dans un cadre collectif.

Les luttes féministes ont été transformées par la mondialisation. On observe à la fois des mouvements – comme les Femen – transnationaux, et des mobilisations grandissantes dans les pays du Sud. Ces différents modes de mobilisation peuvent parfois entrer en conflit, ou susciter le débat dans les mouvements féministes, notamment occidentaux, car ils interrogent les rapports Nord/Sud et la question de l’universalisme. Sans tomber dans le relativisme culturel, y a-t-il des méthodes qui ne conviennent pas à tous les pays ? Que penser du « féminisme islamique » ? Et comment construire des solidarités entre Nord et Sud ?

Cl. Carbunar – Le projet de la Marche mondiale des femmes est la lutte contre les violences et la pauvreté, en s’attaquant au capitalisme et au patriarcat, qui en sont responsables. Ces systèmes étant mondiaux, pour les remettre en cause, il faut construire des mobilisations à l’échelle mondiale. Ce que permet la Mmf, c’est d’avoir un espace d’élaboration politique commun à des femmes de tous les continents et d’au moins soixante-dix pays. Le fait d’être en contact avec des femmes du monde entier, dont les conditions de vie matérielle sont très différentes, permet d’élaborer des analyses politiques riches, et d’avoir un regard différent sur son propre pays. Cela semble nécessaire dans un monde où une décision prise ici peut affecter des personnes à l’autre bout de la planète : nous avons besoin de leur savoir si nous prétendons ne pas défendre seulement nos intérêts à nous, femmes ou personnes de France, d’Europe ou d’Occident.

Pour ce qui est des moyens d’action, c’est bien sûr compliqué. Nous regroupons des femmes issues de mouvements sociaux souvent très pauvres. Cela explique peut-être notre analyse critique des organisations internationales, l’Onu comme le Fmi ou la Banque mondiale, qui prétendent avoir une politique en faveur des femmes et des peuples, mais en réalité soutiennent et organisent des politiques nuisibles au plus grand nombre. Pour pouvoir critiquer ces institutions, il faut que nous soyons indépendantes. Nos mobilisations se heurtent donc à des problèmes matériels : comment se réunir régulièrement, comment trouver des personnes pour réaliser le travail de lien entre nous… Nous fonctionnons sur un réseau presque exclusivement militant, avec par exemple des interprètes bénévoles qui nous permettent de communiquer. Nous faisons autant que possible des grands rassemblements, mais il devient plus difficile de réunir physiquement un grand nombre de femmes. Nous avons récemment développé des journées d’action qui se déroulent simultanément dans le monde entier, en diffusant ensuite les photos et vidéos des actions en ligne, pour renforcer le sentiment de participer à un seul et même mouvement. L’idée est de mobiliser un grand nombre de femmes, et par nos actions de sensibiliser le plus de gens possible à nos analyses.

C. De Haas – On parle beaucoup des Femen, mais ce ne sont pas les seules à mener des actions internationales. Le 14 février 2013, Eve Ensler7 a organisé partout dans le monde le « V-Day » : en même temps, le même jour, des millions de femmes et d’hommes se sont levés contre les violences. C’était très impressionnant.

Ch. Bard – Il y a eu un monde avant la mondialisation, et l’internationalisme féministe ne date pas d’aujourd’hui. La première association internationale de femmes naît en 1888, et beaucoup d’autres ont été créées par la suite, comme par exemple l’Association internationale pour le suffrage des femmes ou la Ligue internationale des femmes pour la paix et la liberté (qui existe encore en tant que Ong). L’importance historique de ces mouvements a été longtemps sous-estimée. Le référent en termes d’internationalisme est toujours le mouvement ouvrier, ou bien les mouvements pacifistes, or les mouvements de femmes ont été très forts, très vivants.

Certes, ces mouvements ont été impulsés par les pays occidentaux, plutôt protestants, surtout les États-Unis et l’Angleterre. Ils ont connu aussi les clivages idéologiques opposant l’Ouest et l’Est. Face à l’impérialisme et à la colonisation, ils n’ont pas été plus lucides que les autres, même si des minoritaires y avaient une autre vision des relations avec le Sud.

Le féminisme international a connu une nouvelle impulsion avec les conférences mondiales sur les femmes de l’Onu, dont la première eut lieu en 1975. Il existe une sorte de féminisme supranational (comme on peut parler, au niveau national, de « féminisme d’État ») qui interagit avec les associations au niveau national et international.

C. De Haas – La question « qui parle » est souvent posée par celles et ceux qui accusent un certain féminisme d’être impérialiste. Que des féministes blanches, hétérosexuelles, bourgeoises, reproduisent des processus de domination est évident. Cela m’a sauté aux yeux lors de la fondation de Osez le féminisme. L’association était en effet portée par un journal : pour nous, il s’agissait de pouvoir diffuser nos idées, de faire écrire tout le monde… Or nous nous sommes vite rendu compte que centrer notre engagement autour de l’écrit imposait déjà des codes culturels et sociaux définis. Choisir de faire un journal, c’était aussi prendre le risque de créer des inégalités fortes, entre celles qui écrivent et celles qui n’écrivent pas, celles qui parlent en réunion et celles qui ne parlent pas. Nous avons donc fait un gros travail, en interne, à la fois de formation, de contraintes (tout le monde a trois minutes de temps de parole, y compris les membres du bureau) et de développement d’autres formes d’activisme qui permettaient aux militantes de choisir dans quoi elles voulaient s’engager.

À titre plus personnel, il est difficile de répondre aux accusations d’impérialisme, de racisme, d’islamophobie, car ce sont des accusations très violentes, surtout lorsque l’on milite à gauche. Il est donc compliqué de réagir de manière argumentée et froide ; de tels arguments peuvent bloquer la discussion plutôt que susciter le débat. Bien sûr, les féministes blanches occidentales reproduisent des mécanismes de domination. Si elles ne le faisaient pas, cela voudrait dire qu’elles ont vécu dans un monde à part, dans lequel ces mécanismes n’existeraient pas. C’est un travail sur soi qu’il faut mener pour sortir de ces schémas, interroger nos façons de parler, d’être, de penser, la façon dont on reproduit nous-même des mécanismes de domination.

Mais si par définition, une fois qu’on est blanche, vue comme hétérosexuelle, issue d’un milieu favorisé et qu’on vit dans un pays occidental, on ne peut pas prendre la parole sur les questions de racisme, sur les rapports de domination, à ce moment-là la discussion s’arrête : si on n’a pas été victime de viol, on ne peut pas parler de viol, si on n’est pas noir, on ne peut pas parler de racisme.

Ch. Bard – Il ne s’agit pas de prendre la parole « à la place de » mais d’être à l’écoute. Une fois que l’on a compris comment fonctionnent ces rapports de domination, il faut faire de la place aux autres. Les féministes sont bien placées pour le savoir. Elles demandent aux hommes de les écouter, de ne pas parler à la place des femmes. C’est un des sens premiers d’ailleurs du mot féminisme : la voix des femmes, l’expression des femmes.

Cl. Carbunar – Là encore, il faut se rattacher aux réalités matérielles. En tant que femme, on a des savoirs sur la vie des femmes : on a grandi comme petite fille, on a été socialisée comme femme ; ça change quelque chose par rapport à un homme qui n’est pas confronté à la même réalité. Les réalités matérielles d’une femme noire ne sont pas les mêmes que celles d’une femme blanche car il y a cette oppression qu’on appelle racisme. Il faut donc écouter et entendre quelles sont les réalités matérielles de celles qui vivent des oppressions que l’on ne vit pas soi-même. Si nous ne le faisons pas, nous risquons de revendiquer des choses bonnes pour nous (les femmes blanches) sans savoir si éventuellement elles ne sont pas destructrices pour d’autres. Il faut savoir que quand on appartient à un groupe dominant, on est conduit à avoir le point de vue dominant, à penser que ses privilèges sont logiques ou naturels. Il y a donc toute une réalité que nous ne voyons pas, et il faut faire un réel effort pour y accéder, par le biais du témoignage d’autres, qui vont pouvoir nous raconter cette réalité, si tant est que nous puissions les entendre. L’essentialisation, c’est autre chose, cela consiste à dire que si l’on n’est pas noire, par exemple, on ne peut par définition rien comprendre à ce que vivent les femmes noires. Cette position est réductrice, car ce n’est pas parce que les réalités matérielles sont différentes qu’il ne peut pas y avoir d’analyse politique commune. Je dirais même : nous avons toutes l’absolue nécessité de savoir ce que vivent les autres pour construire une approche politique de façon lucide et en privilégiant le bien commun, l’égalité, la solidarité, la justice, la paix.

Par ailleurs, pour reprendre ton exemple du voile, les femmes d’origine musulmane ont elles-mêmes des discours différents ; c’est un débat qui est politique, et, en tant que féministes, nous pouvons choisir d’écouter davantage certains discours, de recouper certaines analyses avec d’autres…

C. De Haas – Ce n’est en effet pas à qui que ce soit de décréter qui est féministe, qui ne l’est pas. Les « brevets de féminisme » n’existent pas et personne ne peut se targuer de les distribuer. Nous pouvons, comme le dit Clara, avoir entre nous des débats politiques, et donc dire que nous ne sommes pas d’accord. Sur le voile comme sur bien d’autres sujets, le débat est aussi politique : il suffit d’entendre la parole de féministes iraniennes, algériennes ou autres, qui analysent le voile comme un outil d’oppression des femmes.

Cl. Bard – Mais pour certaines féministes, comme les Femen, il y a un antagonisme tel entre la religion et l’émancipation des femmes qu’il n’est pas concevable qu’il puisse exister un féminisme chez les femmes musulmanes croyantes et qui ont envie d’interroger leur tradition religieuse. Or cette critique féministe existe au sein des religions catholique, protestante, juive… Il est tout à fait logique qu’un féminisme musulman se développe.

A. Béranger – À La Barbe, nous avons fait le choix de ne pas prendre position sur ces questions publiquement. Nous en débattons, mais le groupe en tant que tel ne se prononce pas. Nous sommes tout à fait conscientes que nous sommes un groupe de femmes blanches ; cela nous a tout de suite amenées à nous poser des questions, car nous essayons d’être dans une logique intersectionnelle. Nous ne pouvons pas avoir une parole représentative de la diversité des femmes, même si nous avons aussi relativisé l’homogénéité de notre mouvement, qui comporte beaucoup de jeunes femmes en situation précaire, d’artistes… Moi-même, je suis fille d’agriculteurs, mais depuis, j’ai fait dix ans d’études, et je sais bien que j’ai peu de choses en commun avec mes amies d’enfance qui sont restées à la campagne et que je suis mal placée pour parler en leur nom.

Par ailleurs, nos outils militants, l’écrit et la parole, sont bien des outils de domination que nous retournons à notre profit. Les tracts sont au cœur de notre action ; nous les écrivons collectivement, mais nous nous rendons bien compte que ce sont toujours les mêmes qui rédigent le premier jet. Certaines militantes se mettent en retrait, « laissent écrire ». Que faut-il faire, que souhaitons-nous transmettre ? Cette réflexion se poursuit en interne, il n’y a pas de réponses simples.

Il faut aussi reconnaître que nos thématiques sont très ciblées ; nous nous concentrons sur les questions relatives au pouvoir et à la reproduction du modèle patriarcal via les lieux et instances de décision. Nous n’avons donc pas vocation à nous positionner sur tous les sujets. D’une part, parce que nous voulons préserver la pérennité du mouvement et, d’autre part, parce que nous estimons que d’autres sont plus pertinentes que nous pour s’exprimer sur certains sujets.

Ce qui ne signifie pas que nous nous interdisons de réfléchir à des sujets comme le voile, la prostitution, qui divisent les militantes. Simplement, on ne le fait pas de manière officielle. On organise des temps de débat en dehors des réunions sur tous les sujets qui nous intéressent passionnément à titre individuel mais que le mouvement n’a pas vocation à traiter.

C. De Haas – Ce qui importe, c’est justement de ne pas bloquer le débat, de ne pas le dépolitiser, ce que l’on a tendance à faire lorsque l’on parle des droits des femmes. Par exemple, les partis politiques disent souvent que les droits des femmes sont un sujet qui fait consensus. Or, faire consensus, en politique, n’est pas valorisant. Ce qui est valorisant, c’est le clivage, ce qui fait s’affronter la droite et la gauche.

Il ne s’agit donc pas de dire ce qui est ou n’est pas féministe, mais d’exprimer un désaccord politique. Quand Roselyne Bachelot dit qu’elle est féministe, je ne vais pas le remettre en cause, puisqu’elle le dit. Je m’interroge simplement sur le fait qu’elle le dise tout en ayant participé à une réforme qui a fait fermer cent cinquante centres Ivg. À titre personnel, je suis en profond désaccord avec les politiques économiques et sociales qu’elle a menées, et donc avec ce qu’elle porte dans sa façon d’affirmer un engagement qu’elle décrit comme féministe. Le raisonnement est le même en ce qui concerne la religion. Comme le dit Christine, dans toutes les religions, des mouvements féministes existent. Mais lorsque ces mouvements se définissent comme féministes islamiques, catholiques ou autres, ils s’inscrivent dans une pensée politique et sociale, celle de leur religion, qui place au cœur de sa théorie la complémentarité des sexes, ce qui est pour moi en opposition radicale avec un monde dans lequel on a une égalité entre les femmes et les hommes.

Voilà ce qui me gêne dans le débat autour de la religion ; on fait comme si les religions n’étaient que des sommes de croyances individuelles. Or elles sont aussi un fait social et politique. C’est ce qui m’a frappée au moment de la session de la commission sur le statut de la femme de l’Onu en mars 2013 à New York : la mobilisation des religions – toutes ensemble – pour faire reculer les droits sexuels et reproductifs des femmes sur la scène internationale était impressionnante. Les religions ne sont donc pas seulement des individus qui croient : ce sont aussi des mouvements politiques avec lesquels je suis en désaccord. Et je pense qu’on peut à la fois affirmer ce désaccord et se mobiliser lorsque des personnes sont discriminées en raison de leurs croyances.

Cl. Carbunar – Je suis d’accord que trop souvent on oublie la dimension oppressive des églises quelles qu’elles soient, et leur haine des femmes en particulier. Mais on ne peut simplement opposer les États et les religions, car ils ont parfois des stratégies communes. La prétendue « crise économique » est aussi un vecteur important des transformations idéologiques et religieuses auxquelles nous assistons aujourd’hui. De plus, il n’y a pas que les religions qui sont fondées sur l’inégalité entre les sexes : c’est le cas aussi du capitalisme, car sans le travail domestique gratuit des femmes, ou sans le travail de care totalement sous-payé réalisé par les femmes pauvres, souvent migrantes, le système de production global ne peut plus fonctionner.

C. De Haas – En effet, de plus en plus souvent, l’État se désengage dans le domaine social, au profit des communautés religieuses. Il existe des convergences entre le système capitaliste, qui tend à un retrait de l’État en ce qui concerne la protection sociale, le service public et la solidarité, et les religions qui veulent occuper ce même terrain.

La question se pose du poids politique des différentes formations féministes, en France par exemple. Tous les mouvements n’ont pas les mêmes objectifs. Certains ont davantage vocation à interpeller, d’autres à provoquer, d’autres enfin, peut-être, à influer plus directement sur la politique. Comment se construit cette articulation – ou ce conflit – entre sphère militante et sphère politique ? À cet égard, l’existence, depuis l’élection de François Hollande à la présidence de la République, d’un ministère des Droits des femmes, dirigé par Najat Vallaud-Belkacem, a-t-elle changé la donne ?

C. De Haas – Bien sûr, ce n’est pas la même chose d’être militante activiste et conseillère dans un cabinet. Je le sais pour avoir fait les deux. Et en même temps, on ne change pas de convictions (j’espère !), ni de méthode pour faire avancer ses idées. En tant que féministe, la question que je me pose est : quel est le contexte et dans ce contexte, quels sont les meilleurs outils à ma disposition pour faire changer les choses ? Il se trouve que pendant un an, j’ai eu le sentiment que le meilleur outil qui était à ma disposition était le fait d’être conseillère de la ministre. Il y a quelques mois, il m’a semblé que ce n’était plus l’endroit le plus efficace pour changer radicalement la donne, donc je suis partie.

Ch. Bard – C’est un point de vue très pragmatique, mais on peut voir au contraire une opposition structurelle, qui dure depuis longtemps, entre féminisme d’État et féminisme contestataire. Lorsque le féminisme d’État se met en place en 1974, avec la création du secrétariat d’État à la Condition féminine, le mouvement féministe de la rue crie à la trahison, à la récupération, et les propos sont cruels à l’égard de Françoise Giroud, qui incarne un féminisme très médiatique. Lorsque Yvette Roudy devient ministre des Droits de la femme en 1981, il lui est reproché de faire beaucoup de communication et d’avoir une politique qui n’est pas à la hauteur de l’ambition, démesurée, qu’elle affiche : « déconditionner les femmes » ! La satisfaction de certaines revendications ne suffit pas ; et ce d’autant plus que les lois qui sont votées ne sont souvent pas appliquées : l’État est alors vu à la fois comme impuissant et manipulateur.

Les féminismes d’État sont divers ; le ministère disparaît et réapparaît au fil des gouvernements, il a plus ou moins d’ambition politique, d’argent, de poids, de capacité aussi à incarner la cause des femmes. Par ailleurs, l’État a toujours « récupéré » des militantes, à commencer par la grande suffragiste de l’entre-deux-guerres Cécile Brunschvicg, qui accepta de devenir sous-secrétaire d’État dans le gouvernement de Léon Blum en 1936, alors que les femmes n’avaient pas encore le droit de vote. Ou Simone Iff, présidente emblématique du Planning familial, qui devient conseillère de Yvette Roudy en 1981.

Le féminisme d’État rend possible le financement public d’un certain nombre d’associations féministes ayant une action reconnue d’intérêt général. C’est le cas du Planning familial. Cela a transformé la vie et le travail de nombreuses militantes à partir des années 1980. Mais aujourd’hui, avec la crise et la réduction des dépenses publiques, ces subventions sont en diminution, et concentrées sur deux domaines prioritaires : les violences et l’emploi.

Cl. Carbunar – Les subventions aux associations baissent, alors même que la situation économique rend plus urgent encore le travail que font ces associations en matière de soutien aux femmes les plus pauvres, précarisées, subissant la violence, etc. Il me semble que le problème du ministère des Droits des femmes, c’est quand il fait partie d’un gouvernement qui mène une politique qui aggrave les problèmes des femmes, que ce soit sur le plan économique ou sur le plan des violences sexistes, deux domaines étroitement liés. Toute la question est là : dans quelle mesure le ministère des Droits des femmes fait de la communication et sert de caution, et dans quelle mesure il arrive à avoir un véritable impact sur les politiques qui sont menées, et qui ont un effet sur la vie des femmes. Il s’agit d’une tactique de réforme vis-à-vis de l’État, de la mise en place d’un rapport de force. Où les féministes posent-elles le rapport de force par rapport aux institutions qui ont un impact sur les femmes ? Par exemple quand La Barbe remet en cause le fait que les lieux de pouvoir soient essentiellement masculins, c’est une stratégie qui part du postulat que s’il y avait plus de femmes dans ces sphères-là, la situation serait meilleure… Pour elles-mêmes ? Pour l’ensemble des femmes ?

A. Béranger – C’est une question que l’on nous pose souvent. Le fait de « prendre le pouvoir » ne doit pas être entendu en termes essentialistes, au sens où si une femme était Pdg d’une entreprise du Cac 40, cette entreprise deviendrait instantanément mieux gérée, éco-responsable… Ce que nous disons, de manière peut-être un peu facile, certes, mais qui reste efficace, c’est que nous aurons atteint notre objectif le jour où il y aura une femme incompétente là où il y a un homme incompétent. La question n’est pas celle de la compétence des femmes, mais plutôt celle de leur autonomie et de leur liberté.

Cl. Carbunar – L’analyse que nous faisons à la Mmf, c’est que le système capitaliste néolibéral repose sur l’exploitation des femmes, qui travaillent gratuitement, dans le secteur formel comme informel. Donner de l’autonomie, permettre à certaines femmes de se sortir de l’exploitation, c’est essentiel d’un point de vue individuel mais ça ne change pas le système. La difficulté, c’est de ne pas légitimer ou renforcer un système qu’on analyse comme devant être changé, par exemple en revendiquant des femmes au Cac 40, si l’on analyse que ce dernier est dans son principe contre les femmes.

C. De Haas – Le militantisme est nécessairement une affaire de compromis. La question est avant tout comment on choisit de militer au sein de structures dans lesquelles on pense qu’on va pouvoir faire changer les choses pour obtenir ce qu’on veut. Au-delà de nos propres mouvements, c’est dans des structures sociales et politiques plus larges qu’il faut faire avancer la cause féministe.

En situation de crise économique, les femmes sont particulièrement touchées par la précarité (temps partiel, inégalités salariales, retraites, évolution des carrières). Comment se construit le lien avec d’autres mouvements sociaux (syndicats, associations…) ? Comment se créent les mobilisations communes ?

Ch. Bard – L’histoire nous conduit dans ce domaine à un certain pessimisme. On a beaucoup parlé de rendez-vous manqués entre le féminisme, le mouvement syndical et les partis politiques. La gauche, en particulier, n’a pas toujours été à la hauteur de son ambition, assez régulièrement affichée depuis la fin du xixe siècle, de défendre l’émancipation des femmes. Les partis de gauche et les syndicats étaient tenus par des hommes, et défendaient un ordre sexué traditionnel, reprenant à leur compte la morale bourgeoise, l’idéal de la femme au foyer, avec parfois des arguments déstabilisants, comme la volonté de « protéger » les femmes du travail d’usine.

En même temps, dans ces mouvements de gauche, il y avait de la place pour des féministes, hommes et femmes, minoritaires certes, mais qui faisaient vivre le débat. Il y a aussi eu, bien sûr, des moments de crise. J’ai été très frappée par l’affaire Berger-Levrault, à la Belle Époque : des ouvriers de la Cgt du livre lancent une grève dans les ateliers de l’imprimerie Berger-Levrault, demandant de meilleurs salaires. Il s’agit d’un syndicat qui refuse l’adhésion des femmes, et l’entreprise n’emploie que des hommes. Marguerite Durand, féministe bourgeoise parisienne à la tête d’un journal féministe, La Fronde, décide de répondre à l’invitation du patron et de briser la grève avec un syndicat de « typotes » pour défendre l’idée que les femmes doivent pouvoir accéder à ce type de métier, et avec de bons salaires. L’issue est plutôt heureuse. Dans un premier temps, les féministes ont été considérées comme des jaunes, car elles avaient brisé la solidarité de classe. Mais la négociation a été bien menée, et l’augmentation des salaires a été obtenue, en même temps que le droit des femmes d’entrer dans cette profession. Il a fallu cependant assumer le choc entre la défense des intérêts ouvriers et la défense des intérêts des femmes. Pendant longtemps a perduré, dans le monde ouvrier, l’idée selon laquelle les féministes étaient des bourgeoises briseuses de grève qui ne connaissaient rien au monde du travail.

C. De Haas – En ce qui concerne la situation actuelle, en 2010, il a fallu attendre une mobilisation des féministes contre la réforme des retraites pour que les syndicats se saisissent pleinement du sujet des inégalités femmes-hommes en la matière. Comme les autres structures sociales, les partis et les syndicats sont soumis aux logiques de pouvoir. Sur la difficulté à construire des luttes communes, il faut aussi prendre en compte le contexte actuel : la gauche est au pouvoir, le mouvement social est divisé, tout comme les partis de gauche, ce qui rend plus difficile de construire des mouvements unitaires.

A. Béranger – D’autant plus qu’en tant que féministes, nous sommes sans cesse accusées de nous tromper de combat. Surtout en période de crise. Quand il y a des ouvriers qui ne trouvent pas de travail, quand, comme on l’entend encore, il y a des hommes à la rue qui « n’arrivent pas à nourrir leur famille », il est entendu que les droits des femmes ne sont pas prioritaires, voire que les femmes prennent le travail des hommes, et qu’il faudrait peut-être qu’elles rentrent à la maison. Et les syndicats ne contribuent pas beaucoup à les remettre sur le devant de la scène…

Cl. Carbunar – La Mmf est très liée aux mouvements sociaux : les syndicats, bien sûr, mais aussi par exemple le mouvement des Sans Terre au Brésil, les mouvements écologistes ou la Via Campesina, mouvement international de paysans. Nous travaillons beaucoup avec eux, même s’il s’agit d’un travail de longue haleine. L’idée est de faire progresser l’analyse féministe auprès des militants et militantes des mouvements progressistes à la fois pour remettre en cause le système, mais aussi pour soutenir les femmes actives dans ces mouvements. Au niveau international, ça prend forme dans des mobilisations communes comme l’Assemblée des mouvements sociaux au sein du Forum social mondial.

Ch. Bard – Les syndicats ont une politique volontariste dans le domaine de la représentation des femmes, on ne peut le nier. Il y a des quotas, une conscience de la parité nécessaire. Il y a aussi un affichage féministe, une participation à des collectifs initiés par des féministes. Dans les manifestations pour les droits des femmes, les syndicats sont souvent bien présents. Mais on a l’impression que leur participation ne correspond pas à une dynamique de l’ensemble des syndiqués, qu’elle vient comme une obligation politiquement correcte sans être pour autant au cœur de la démarche syndicale ; le féminisme, c’est une conversion politique que les syndicats ne sont pas prêts à faire.

C. De Haas – Tout comme les partis. En tant que militante de gauche, ce qui m’a toujours frappée, c’est le fait que l’on soit capable d’avoir une grille d’analyse de la société en termes de lutte des classes, de rapports de domination économique, mais incapables de faire de même avec le féminisme. Le droit des femmes est toujours présenté comme un thème parmi d’autres, comme quelque chose que l’on ajoute à la fin d’un discours. Les rapports femmes/ hommes ne sont pas analysés comme des rapports sociaux, des rapports de domination. Or le premier pas pour lutter contre les inégalités femmes/hommes, c’est justement de déconstruire ces rapports, et d’envisager le féminisme comme une analyse complète de la société dans laquelle nous vivons.