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Dans le même numéro

L'avenir de la recherche (entretien)

décembre 2007

#Divers

Les chercheurs français travaillent soit dans les « organismes » de recherche (Cnrs, Cea, Inserm, Inra…), soit à l’université. Ce partage a-t-il un sens aujourd’hui ? Produit-il des handicaps particuliers ? Cette confrontation de points de vue sur la recherche fondamentale, l’évaluation, la valorisation des résultats de la recherche montre, au-delà des questions professionnelles, les choix collectifs appelés par une politique de la recherche.

Esprit – Le système français d’enseignement supérieur et de recherche se distingue par une spécificité d’organisation marquée par le dualisme universités/grandes écoles et par l’existence de grands organismes de recherche. Ce système est-il adapté dans un contexte où l’on veut faire des universités des acteurs de la recherche et de l’enseignement supérieur capables de jouer dans une compétition désormais mondiale ? Au regard des comparaisons internationales sur la recherche publique, l’État consacre à la recherche publique des montants qui sont déjà très conséquents et qui ne pourront pas croître de manière spectaculaire. Si l’on raisonne en univers budgétaire contraint, comment orienter au mieux les financements de la recherche ?

Alain Trautmann – L’organisation de la recherche en France a pour spécificité deux coupures de natures différentes. La coupure universités/grandes écoles d’une part, qui pose de nombreux problèmes cruciaux ; la coupure universités/organismes de recherche (Cnrs, Inra, Inserm, Cea) de l’autre, qui est plus facile à traiter. La coupure la plus gênante est celle qui tient au dualisme des universités et des grandes écoles, un système très installé dans notre culture et qui ne peut être supprimé du jour au lendemain. Cette dualité a des conséquences graves. Les grandes écoles, en premier lieu, drainent la meilleure fraction des scientifiques qui sont de ce fait écartés de l’université alors même qu’il s’agit d’un endroit qu’ils pourraient féconder de leurs qualités. Ils sont donc également ignorants de la recherche, effectuée pour l’essentiel dans les universités. Ainsi, les étudiants issus des grandes écoles investissent ensuite des lieux de pouvoir ou prennent des postes de direction dans les entreprises sans disposer d’une culture de la recherche, ce qui contribue à la faiblesse de la recherche dans les entreprises. En outre, ce personnel issu des grandes écoles va avoir tendance à recruter des étudiants également issus de ces mêmes écoles, ce qui a pour conséquence une dévalorisation du doctorat en France, un phénomène que ne connaissent pas nos principaux partenaires et qui ne s’explique pas par une différence de qualité car un thésard en France est aussi bon qu’un thésard dans les autres pays européens. En Allemagne, la thèse est considérée comme le diplôme universitaire le plus élevé, il est attaché à un certain prestige social. La dévalorisation du doctorat en France a des conséquences dramatiques. Comme il est difficile d’envisager la suppression des grandes écoles, il faut tout faire pour rapprocher les deux systèmes afin de réduire la coupure entre universités et grandes écoles. Le rapprochement peut se faire au niveau des classes préparatoires, afin que ces étudiants ne soient pas coupés de la formation dans les universités. Il serait également souhaitable qu’il existe des passerelles entre les universités et les grandes écoles. Peut-être faut-il que les classes préparatoires soient situées dans les universités et non dans les lycées. Par ailleurs, si l’on veut resserrer les liens entre universités et grandes écoles, il ne faut pas donner trop d’autonomie aux grandes écoles en leur offrant la possibilité de délivrer des thèses sans qu’elles soient rattachées à une université. Enfin, concernant les débouchés des doctorats, au moment de la préparation de la loi sur la recherche au printemps 2006, « Sauvons la recherche » avait proposé une mesure reprise par la quasi-totalité des députés mais bloquée par le groupe Ump : il s’agissait de faire en sorte que le crédit en « impôt recherche » soit conditionné à l’embauche de docteurs afin que les entreprises cherchant à bénéficier de cette mesure fiscale donnent des gages justifiant qu’elles se livrent effectivement à des activités de recherche. Cela aurait été une façon d’augmenter la possibilité pour les docteurs de trouver de l’embauche une fois leur thèse achevée.

L’autre coupure, universités/organismes de recherche, ne pose pas de difficultés insurmontables. Cette coupure engendre certes pour les laboratoires des lourdeurs dans le fonctionnement car beaucoup de laboratoires de recherche sont des laboratoires mixtes dépendant d’une université et de l’Inra, du Cnrs ou de l’Inserm. Cette multiplicité de tutelles crée des problèmes de gestion et contribue à affaiblir la recherche à l’université. On peut imaginer des procédures de gestion plus simples. On pourrait envisager par exemple que les laboratoires gardent des tutelles multiples mais que la gestion soit faite par la tutelle principale, celle qui donne le plus d’argent. Actuellement, la plupart des laboratoires dans les universités sont des laboratoires mixtes. Cela fonctionne plutôt bien, en dehors des lourdeurs de gestion. C’est pourquoi on peut renforcer la recherche dans les universités en s’appuyant sur les organismes de recherche ou établissements publics scientifiques et techniques (Epst) et non en les démantelant.

Marion Guillou – La spécificité n’est pas tant d’organisation que de financement. Les exemples étrangers le font bien ressortir. Il existe des organisations duales spécialisées ailleurs : en Allemagne, l’institut Max Planck d’un côté, des instituts de recherche finalisés de l’autre ; en Grande-Bretagne, les Research Council et les universités ; aux États-Unis l’agence scientifique nationale (Nsf), les organisations de recherche nationales spécialisées sur l’énergie, l’agriculture ou la santé et les universités. C’est donc le système de financement qui apparaît très particulier au regard de ce qui se fait dans le reste du monde. En outre, la gestion des ressources humaines est particulièrement faible. Les coupures que vous avez évoquées doivent être jugées à l’aune des objectifs donnés à l’enseignement supérieur. Ces objectifs sont une formation supérieure de bonne qualité, la qualité s’entendant en termes de formation personnelle de l’étudiant et du point de vue de l’adéquation des formations avec les besoins du marché de l’emploi. Pour la recherche, les objectifs sont la production de connaissances et ses conséquences socio-économiques à travers la valorisation économique, la valorisation sociale ou l’expertise. Si l’on part de ces objectifs, comment faire mieux, sans copier pour autant les systèmes étrangers ? À mon sens, la division grandes écoles/universités doit évoluer vers une plus grande symbiose des grandes écoles avec le système de recherche. Pourquoi ne pas proposer que tous les futurs membres des grands corps de l’État effectuent une année de recherche que ce soit en histoire, en philosophie ou en biologie, etc. ? Cela pourrait jouer un grand rôle dans l’interpénétration entre culture de recherche et culture « opérationnelle » car la dichotomie actuelle est trop grande. En Grande-Bretagne, j’ai eu l’occasion de travailler avec un docteur de philosophie qui était responsable de la sécurité alimentaire alors même qu’en France un responsable de la sécurité alimentaire ne peut être issu que des grands corps de l’État. N’est-ce donc pas cette interpénétration de la culture de la question et du doute, qui caractérise la recherche, avec la culture du management qu’il faut souhaiter ? Car la recherche, c’est finalement la culture du doute, de la question, du débat plutôt que la culture du certain, de l’établi, de la solution immédiate, qui caractérise la culture de l’ingénieur ou de l’administrateur. Dès lors, il faut prendre le meilleur de ce qu’apportent les grandes écoles tout en réformant les écoles doctorales, lesquelles ne sont pas suffisamment un lieu de formation à part entière. Le fait de conduire un travail de recherche ne suffit pas à rendre un étudiant apte à entrer dans la vie professionnelle. Il faut donc créer de véritables écoles de formation doctorales. On arriverait alors à avoir une plus grande interpénétration des milieux. Car il reste vrai que majoritairement les dirigeants des entreprises comme de l’administration ne connaissent pas le milieu de la recherche.

La dichotomie universités/Epst n’est pas non plus une vraie dichotomie. En Grande-Bretagne (système le plus efficace dans le monde), l’organisme de recherche en biologie non médicale (Biology and Bio Technology Scientific Research Council) a des laboratoires propres et un système d’appels d’offres qui irrigue l’université. Aux États-Unis, l’organisme de recherche agronomique (Ars) fait le même métier que l’Inra et dispose d’un budget de 1, 1 milliard de dollars. Il ne faut pas croire qu’il n’y a pas ailleurs de combinaisons efficaces entre organismes de recherche spécialisés et universités. La clé tient en fait à l’articulation entre les deux. C’est d’ailleurs pour cela que depuis une dizaine d’années organismes de recherche et universités ont développé les unités mixtes de recherche. Celles-ci ont d’abord été un vecteur d’ouverture mais désormais sont handicapées par les complexités de gestion envahissant le travail quotidien du chercheur. Le gestionnaire unique devrait être la règle. Au fond, une unité de recherche devrait porter un projet de recherche, trop souvent ce n’est plus le cas. Elle devrait dire pour quatre ans les orientations qui sont les siennes, préciser ses objectifs (objectifs de production de connaissances ou objectifs plus finalisés comme la mise au point, par exemple dans notre domaine, de maïs plus précoces qui consomment moins d’eau). Il faut donc s’assurer que chaque unité a un projet, mobilisant des moyens, et soit opérationnellement simple. Les faiblesses du système français ne sont pas insurmontables : simplification de la gestion, meilleure prise en compte des ressources humaines, articulation systématique entre recherche et formation, explicitation des choix stratégiques nationaux sur certains secteurs, thématiques ou finalisés.

La France, à son échelle, ne peut pas, parce qu’elle n’en a ni les moyens humains ni les moyens financiers, être « universaliste ». Les États-Unis peuvent se permettre d’être universalistes, d’avoir l’ambition de couvrir toutes les disciplines, toutes les finalités. La France devrait quant à elle, dans le cadre européen, plus se spécialiser. Il faut donc identifier les atouts de la France, lesquels résident aujourd’hui en matière de publications scientifiques, dans les domaines des mathématiques, de la biologie appliquée, de la physique, des sciences de l’ingénieur, et les secteurs à développer. À l’échelle de la France, il faut arriver à reconnaître que nos moyens ne permettent pas d’être excellents partout. Les compétences de formation doivent être réparties ; en revanche, les efforts de recherche, plus ciblés dans les domaines d’excellence, la recherche finalisée, concentrée dans des domaines stratégiques. C’est ainsi qu’un pays de taille moyenne comme la France pourra mieux soutenir des recherches significatives.

En revanche, le niveau européen peut couvrir tous les champs de recherche, être « universaliste ».

Demandes sociales, choix politique et autonomie du savoir

Mais qui doit opérer ces choix stratégiques ? À quel niveau doit-on prendre ce type de décision ?

Marion Guillou – C’est une question de politique publique, passant par des processus ouverts de consultation, et un débat parlementaire concernant le budget. Les choix doivent permettre d’affecter des moyens importants aux priorités. C’est ce qui existe dans le système anglais par exemple. Un débat ouvert et une évaluation des forces et faiblesses précèdent les prises de décisions. Les propositions viennent à la fois de la science et de la consultation socio-économique. Ainsi, il vient d’y avoir un « Grenelle de l’environnement », qui a posé des questions à la recherche comme le « remplacement des pesticides par des méthodes alternatives ». Il me paraîtrait normal que ce genre de questions générales soit adressé à la communauté scientifique, si elles sont jugées prioritaires. Après, libre aux scientifiques de trouver les voies qui sont les plus prometteuses.

Si l’on définit les priorités, cela suppose d’être en mesure d’en changer dans le temps. Or, définir les priorités, c’est incompatible avec un financement de structures pérennes car cela veut dire qu’on finance des projets scientifiques. Quel est le support du projet scientifique ? Le laboratoire ? L’unité de projet ?

Marion Guillou – L’unité a vocation à évoluer et à se fixer un projet sur plusieurs années. Le projet doit ensuite être évalué par les pairs. Après évaluation, soit le projet est prolongé, soit il est interrompu, ou modifié.

Alain Trautmann – C’est une question importante. Nous sommes d’accord sur le fait qu’il est normal de définir des priorités dans le domaine de la recherche orientée, et pas dans la recherche académique. Actuellement, sous prétexte que la définition de priorités est justifiée pour la recherche orientée, on voudrait à tort qu’il en aille de même pour la recherche académique. Or, prétendre qu’il serait nécessaire de définir des priorités pour la recherche fondamentale et d’en changer régulièrement est une absurdité dont les effets pourraient être catastrophiques. L’outil actuel d’orientation de la recherche en France est l’Agence nationale de la recherche (Anr), créée en 2005. L’Anr n’est pas une agence équivalente au Nih aux États-Unis ni au Dfg en Allemagne car contrairement à ces autres agences elle n’a pas de conseil scientifique, afin que les orientations détaillées puissent être données directement par le ministère. Ce dernier a décidé qu’il fallait changer les intitulés des programmes tous les trois ans. Le dernier changement (pour 2008-2010) est très instructif. Jusqu’en 2007, le programme de neurosciences de l’Anr couvrait l’ensemble de la recherche dans ce domaine, mais le président Sarkozy a estimé qu’il fallait désormais concentrer les efforts sur la maladie d’Alzheimer, et l’on ne trouve plus dans le programme neuroscience 2008 un seul item disant qu’il convient de faire de la recherche sur autre chose que sur des pathologies nerveuses. De la même façon, dans le programme précédent, la recherche en immunologie fondamentale pouvait être financée. Désormais, dans ce domaine aussi, on ne peut demander un financement qu’en lien étroit avec une pathologie infectieuse précise. Certes, il existe un appel d’offres « blanc » mais si son enveloppe reste constante comme elle risque de l’être, dans la mesure où cet appel couvre toute la recherche fondamentale, toutes disciplines confondues, cette dernière en souffrira nécessairement. Dans les appels d’offres, le taux de succès est une notion très importante. En dessous d’un certain seuil (vers 25% de succès possible), le système devient trop aléatoire et injuste. Ainsi, dans le programme européen Erc (European Research Council, qui finance précisément la recherche fondamentale), le taux de succès d’une demande de subvention est inférieur à 3 %. Lorsque la probabilité d’être financé tombe aussi bas, autant jouer au loto !

Mais est-ce si anormal ? L’Anr aujourd’hui finance 8% de la recherche française alors que ce type de financement dépasse les 30 ou 40% dans les pays ayant une structure comparable. En outre, les agences des autres pays paient à coût complet alors que l’Anr ne paie que le coût marginal de la recherche, puisque vos personnels restent financés par votre université de rattachement ou la tutelle du labo …

Alain Trautmann – Non, votre perception n’est pas exacte bien que les chiffres que vous donnez soient justes. Dans mon équipe, le Cnrs et l’Inserm paient des salaires, ce qui est important, mais ce qu’ils versent chaque année à l’équipe pour fonctionner correspond à 20% de ce dont nous avons besoin pour travailler. Il faut donc chercher 80% des moyens ailleurs. Même s’il existe d’autres sources de financement (organismes caritatifs, Europe), nous sommes de plus en plus fortement dépendants de l’Anr. L’effet de levier est énorme : les salaires fixes étant payés par d’autres, l’Anr est en mesure d’exercer un véritable contrôle bien que ne finançant qu’une faible partie des coûts complets. Les salaires payés par l’Anr sont exclusivement pour des contrats à durée déterminée, de 18 mois en moyenne (une durée absurde pour faire de la recherche). Il y en a déjà plusieurs milliers. La part de la recherche effectuée par des gens sur de tels contrats à durée déterminée courts ne cesse de croître. Ceux qui pensent « rentabiliser » la recherche en précarisant les acteurs de la recherche sont de véritables apprentis sorciers, ignorants mais puissants.

S’est-on arrêté au milieu du chemin sur ce projet ? En caricaturant, on pourrait se retrouver dans une situation où certaines personnes sont payées mais n’ont pas les moyens de travailler. Peut-on financer la recherche par une telle agence sans aller jusqu’au bout de la logique ?

Alain Trautmann – Effectivement, la prise de contrôle étroite de l’activité des chercheurs par le politique passe à la fois par la création de l’Anr et par le fait de réduire de façon drastique les moyens aux organismes de recherche comme le Cnrs et l’Inserm, dont on peut dire ensuite qu’ils ne sont pas capables de mener une politique scientifique. Il y a quelques années, ces organismes pouvaient donner aux laboratoires jusqu’à 75% de leurs budgets annuels. La recherche de contrats constituait une part marginale du budget, et les bailleurs de fonds de ces contrats avaient une capacité réduite d’orientation de la recherche. En quelques années, la donne a complètement changé.

Vous identifiez deux problèmes. Celui de l’absence de gouvernance, avec une Anr sans conseil scientifique. Celui, plus en amont, de la recherche fondamentale. Comment orienter la recherche fondamentale ? Peut-on tout faire, couvrir tous les domaines de la connaissance, étant entendu que nous sommes dans le pays où le ratio de chercheurs par habitant est le plus important ? Quand on compare avec d’autres pays, nous sommes en effet l’un de ceux qui disposent du plus grand nombre de chercheurs mais où les laboratoires sont les plus pauvres. On permet donc à beaucoup de personnes de devenir chercheurs sans avoir ensuite les moyens de faire leur travail dans les meilleures conditions. Quelle organisation peut-on proposer pour faire des choix en matière de recherche fondamentale ?

Alain Trautmann – En ce qui concerne le nombre de chercheurs par rapport à la population, le pourcentage est en réalité plus faible en France qu’aux États-Unis. Car, aux États-Unis, on trouve dans un laboratoire un responsable et une dizaine ou plus de « post-doctorants ». Si l’on prend en compte l’ensemble des responsables, plus les « post-docs », plus les ingénieurs, le nombre de chercheurs par habitant est nettement plus élevé aux États-Unis qu’en France. Cela dit, jusqu’où peut-on mener la comparaison avec un pays qui est aussi (pour l’instant) la première puissance militaire et financière au monde, un pôle d’attraction mondial des meilleurs chercheurs … ? Si l’on étudie le coût de publication d’un article aux États-Unis, celui-ci est beaucoup plus important qu’en France. Il est donc faux d’affirmer que notre système de recherche est dispendieux du fait du grand nombre de chercheurs que nous avons en France. La rentabilité du système américain n’est pas patente, même si la production finale est incontestablement plus élevée.

Comment évaluer la recherche?

Quelle serait alors l’organisation optimale pour la recherche fondamentale non orientée ?

Alain Trautmann – La recherche de base est un tapis dans lequel il ne faut pas faire de trous. Il ne faut pas définir de priorités négatives, c’est-à-dire définir des domaines qui ne feront plus l’objet de recherche. Personne ne peut prédire ce que seront les problèmes de demain.

Par exemple, un des derniers prix Nobel de médecine concerne une molécule qui s’appelle l’Arn interférent (Arni), qui constitue un système très important de contrôle du fonctionnement du génome, et qui pourrait être utilisé de façon très intéressante dans des pathologies humaines. L’Arni a été découvert par des gens qui travaillaient sur les couleurs des pétunias, au départ. Exemple typique d’une recherche totalement « inutile ». Des gens qui, au ministère, décideraient des choses importantes, ne diraient jamais qu’une recherche sur la couleur des pétunias est importante.

Mais tout ce qu’on pouvait dire, à ce moment-là, c’est que les gens qui étaient en train de travailler là-dessus étaient des bons. Ça, les scientifiques pouvaient le dire : ce sont des bons, ils ne font pas n’importe quoi.

Quand les chercheurs disent qu’ils ont besoin d’une certaine autonomie, ce n’est pas pour pouvoir faire n’importe quoi. Mais, ne serait-ce qu’à travers leurs publications internationales (ce qui constitue un mode d’évaluation permanente), les scientifiques savent distinguer les bons chercheurs des moins bons, et quand quelqu’un est bon, qu’on le laisse chercher !

À titre d’exemple, Claude Cohen-Tannoudji doit faire comme tout le monde des projets à trois ans pour avoir les moyens de travailler. Cela me semble incroyable qu’un prix Nobel ait à rendre compte de la qualité de son travail de la sorte, en multipliant projets et rapports (annuels pour l’Anr !) qui l’entravent et lui font perdre un temps précieux. L’affectation de moyens de manière différentielle en fonction du niveau du laboratoire, dans le cadre de contrats quadriennaux, sur la base d’une évaluation surtout a posteriori constitue une meilleure façon de fonctionner. Mais c’est déjà le cas au Cnrs. Pour un laboratoire de dix personnes par exemple, le budget alloué peut varier de un à quatre. La répartition différentielle des moyens existe donc déjà. Ce qui déplaît en réalité, ce n’est pas un dysfonctionnement, c’est la trop grande autonomie du Cnrs vis-à-vis du politique.

Il est légitime que le pouvoir politique décide des grandes orientations, de la possibilité de faire des investissements lourds dans certains domaines, mais il doit savoir passer la main aux scientifiques au bon niveau de compétence. Vouloir un financement de la recherche de base uniquement sur projet, c’est refuser de passer la main, c’est refuser toute possibilité d’autonomie aux scientifiques, comme s’il fallait se méfier d’eux.

Marion Guillou – Le tapis sans trou du savoir fondamental existe du fait de l’enseignement supérieur. Nous n’allons pas arrêter de former dans certains secteurs sous prétexte que nous ne sommes pas assez forts au niveau international dans ces domaines. Mais je suis de l’avis qu’il faut investir, et exploiter nos avantages comparatifs. Nous avons une école de mathématiques exceptionnelle, à Paris. Il serait aberrant de ne pas lui donner des moyens adéquats pour travailler. Il en va de même pour ce qui est de la physique.

Ainsi nous n’aurons pas de lacune dans le tapis de la connaissance du fait des forces scientifiques liées à l’enseignement supérieur. La difficulté réside dans l’incertitude sur les thèmes prioritaires à travailler. Nous l’avons vécu à l’Inra quand les chercheurs en virologie se sont majoritairement mobilisés sur l’encéphalite spongiforme bovine. Quand le problème sanitaire suivant arrive, la grippe par exemple, ces chercheurs doivent pouvoir, avec leurs compétences, se réorienter. Comme nous ne savons pas de quoi demain sera fait, nous devons garder un « tissu de compétences » disciplinaires, en virologie, infectiologie, épidémiologie … dont les thèmes de recherche seront susceptibles d’évoluer avec les grandes priorités sanitaires.

À mon sens, la France cumule à tort trois types d’évaluation : l’évaluation de projets, celle des personnes et celle des unités. Attention à la surévaluation ! Il faut veiller à ce que le temps passé à l’évaluation ne dépasse pas le temps passé à la recherche … Une faiblesse du système actuel, en revanche, est que l’enseignement supérieur n’est, pour sa part, pas évalué sur ses « deux jambes ». Il faudrait qu’il le soit sur la partie concernant l’enseignement comme sur sa contribution à la recherche. On devrait pouvoir parvenir à une situation plus équilibrée. Il faut également s’assurer que des conséquences sont tirées des évaluations lorsqu’elles ont lieu, c’est-à-dire que les évaluations soient suivies d’action.

Personnellement, je suis très attentive à la liberté laissée aux équipes et aux chercheurs, une fois les moyens octroyés. Notre système gagnerait en efficacité en faisant confiance aux acteurs. Une autre faiblesse réside dans les montants des moyens octroyés aux équipes. Enfin, toute la recherche ne fonctionne pas de la même façon, n’a pas les mêmes besoins. Les recherches conduites à l’Inra ne sont pas les mêmes que celles effectuées au Cnrs. Pour moi, il faut améliorer simultanément deux choses : la confiance accordée aux personnes et la sanction du résultat. Chaque unité convient d’une mission, d’un programme avec sa tutelle. Elle a un contrat a priori et est évaluée à la fin du processus.

Alain Trautmann – Je suis totalement d’accord et c’est un des points que nous avions mentionnés lors des États généraux de la recherche en 20041. Il est aussi vrai que l’évaluation a posteriori est essentielle. Actuellement, on insiste trop sur l’évaluation a priori. Cette façon de faire de la recherche sur projet n’est pas bonne. Dans ce nouveau système, certains deviennent des experts de la rédaction de projets séduisants sur lesquels ils n’auront pas à rendre de compte ensuite.

Mais si vous êtes d’accord pour que l’évaluation soit suivie d’effets, c’est-à-dire qu’il faut donner davantage de moyens aux meilleurs labos et aux meilleurs projets, on en revient à la question des choix. Comment tire-t-on les conséquences ? Faut-il fermer les labos les moins bons ?

Marion Guillou – On fait un choix a priori, on confie un mandat, on évalue : voilà le processus. Les choix peuvent se faire à plusieurs niveaux. Au niveau national, tout d’abord, par exemple favoriser un domaine d’excellence comme les mathématiques. Puis, au deuxième niveau : le choix des programmes après un débat entre scientifiques et l’écoute des besoins de la société. Ensuite, les projets d’équipes et d’unités de recherche. Les chercheurs ne doivent pas avoir à se battre pour pouvoir travailler. Ensuite, il convient d’évaluer a posteriori, en ménageant des périodes de temps suffisantes – plutôt cinq ans que trois à mes yeux – pour les projets conduits par les unités de recherche. Mais il ne faut pas tout financer sur appels d’offres à trois ans, pour laisser du temps et de la liberté aux chercheurs. Même à moyens constants, on peut améliorer les choses en organisant mieux les processus budgétaires.

Il faut garder une part significative d’investissements de moyen et long terme. Comment encourager les scientifiques excellents si la contrainte est de rédiger tous les trois ans des projets évalués par des personnes qui n’ont pas le niveau de ceux qu’ils jugent ? Le Cnrs comme les autres organismes devraient être en mesure de donner des moyens extraordinaires à des personnes ou des équipes dont on a évalué la compétence a priori, par exemple parce qu’ils sont reconnus de premier plan au niveau international.

À l’Inra, dans le cadre de la recherche orientée ou finalisée, nous confions un projet à une unité, puis les unités sont évaluées au bout de quatre ans, en fonction du projet confié, des résultats scientifiques et des résultats de valorisation. Pour vous donner un ordre de grandeur, il ressort qu’environ 16% des unités évaluées en 2006 doivent évoluer. Les raisons en sont multiples : il peut s’agir soit d’un problème de qualité, soit d’un problème d’orientation, soit du besoin de renouveler les compétences regroupées.

Elles ont alors deux ans pour proposer un nouveau projet, pour se dissoudre, se recomposer ou s’agglomérer à d’autres unités. Les unités doivent vivre, ce ne sont pas des structures destinées à rester immuables, ne serait-ce que parce qu’une fois un sujet traité, il faut pouvoir passer à autre chose !

Alain Trautmann – Ceci dit, les unités qui demeurent peuvent très bien voir leur activité changer de façon considérable en quelques années et une structure pérenne est parfaitement en mesure d’évoluer.

Marion Guillou – Oui, dans les 84% qui restent inchangées dans leur structure, beaucoup proposent des projets renouvelés pour les quatre ans qui suivent. Effectivement, ce n’est pas forcément le même projet qu’avant. Les échelles de temps pertinentes sont variables selon les spécialités : pour la recherche sur la forêt ou la génétique bovine, les périodes sont sensiblement plus longues. Mais on n’a jamais considéré que le système de recherche était une donnée intangible, y compris dans le passé.

Alain Trautmann – Il faut fermer les groupes qui ne sont pas bons à condition qu’on en apporte la preuve. Je doute qu’il y en ait beaucoup. Mais c’est déjà ce qui se fait au Cnrs (avec une efficacité certes insuffisante), en encourageant les chercheurs en difficulté à rejoindre les équipes qui marchent.

Mais faut-il nécessairement se situer dans un scénario de budget contraint ? La moindre comparaison des conditions de travail avec un collègue européen, pour ne rien dire des Américains, montre que la recherche est sous-financée dans notre pays. Ensuite, s’il faut arbitrer à moyens constants, où faut-il récupérer de l’argent ? Dans les dernières années, un tiers de l’augmentation du budget pour la recherche est allé au crédit impôt-recherche pour les entreprises, mesure qui coûte plusieurs centaines de millions d’euros par an, mais dont l’efficacité n’a pas été évaluée et encore moins prouvée. Je sais que des laboratoires ont été fermés récemment (en particulier en chimie à Lyon) parce qu’ils n’étaient pas aux normes de sécurité et que l’université n’avait pas les moyens de les y mettre. Vaut-il mieux « investir » dans un crédit impôt-recherche à l’efficacité douteuse, ou faire un investissement sûr en permettant à des chercheurs, dont le salaire est versé de toute façon, de travailler dans des laboratoires répondant aux normes de sécurité ?

Comment voyez-vous l’émergence de ce nouvel acteur qui est cette agence d’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur, l’Aéres, pour décrypter le sigle. Qui doit évaluer ? À quel moment ?

Marion Guillou – C’est bien d’avoir une structure d’évaluation. Quel est son rôle ? L’objectif est de vérifier que les entités auxquelles on a confié une mission, la remplissent de manière satisfaisante. Tout d’abord, cela signifie que cette mission soit explicite. Pour les organismes, il s’agit globalement du système public, composé du parlement, et du gouvernement. Pour les unités de recherche, ce sont les tutelles de l’unité. Ce n’est donc pas l’Aéres qui confie la mission. Elle intervient au bout de quatre ans, puisque c’est la période adoptée en France, même si elle est un peu courte pour certaines disciplines. L’Aéres évalue alors le travail effectué par rapport à la mission qui a été confiée. Le danger potentiel lié à une entité unique d’évaluation serait qu’elle évalue tout de la même manière. Or, la recherche est diverse. C’est pourquoi il est essentiel que l’Aéres évalue par rapport à la mission qui a été confiée, et non dans l’absolu. L’évaluation doit être conduite, à mon sens, par un comité ad hoc compétent sur les diverses missions à évaluer. Je ne sais pas comment l’Aéres va procéder précisément, mais il est sûr qu’il faut qu’elle se donne les moyens d’évaluer les différents produits de la recherche. Sur la partie strictement scientifique, la seule méthode est l’évaluation par des pairs.

À l’Inra, pour l’évaluation des chercheurs, les commissions scientifiques spécialisées sont composées à moitié de personnes externes à l’institut. Pour l’évaluation des unités, c’est un comité de visite externe qui est constitué. L’évaluation des départements (qui regroupent chacun quelques centaines de personnes) est systématiquement internationale. Une évaluation strictement nationale n’aurait aucun sens à cette échelle puisque dans certaines disciplines comme l’écologie des milieux aquatiques et des forêts, par exemple, la communauté nationale est trop restreinte et largement présente dans ce département. Le recours à une évaluation internationale est donc indispensable.

La loi de 1982, modifiée en 2006, précise les missions des organismes de recherche : production scientifique, formation par la recherche et à la recherche, expertise et diffusion de la culture scientifique et technique. Il faut donc les évaluer par rapport à la réalité et à la diversité de leurs missions. Bref, l’Aéres est l’un des éléments du triptyque : missions, moyens, évaluation.

Alain Trautmann – La naissance de l’Aéres intervient dans un contexte précis, et j’y suis assez sensible dans la mesure où je travaille dans une unité mixte Cnrs/Inserm/université : le démantèlement annoncé du Cnrs. On ne peut analyser le fonctionnement de l’Anr et de l’Aéres indépendamment de cette perspective. La cohérence globale de ces décisions, pour le pouvoir politique, c’est d’avoir un contrôle plus étroit et dans le détail sur l’activité des scientifiques. On ne peut discuter des modalités de fonctionnement de l’Anr et l’Aéres en faisant abstraction de ce projet politique sous-jacent.

Si l’on veut préciser maintenant comment se passe une évaluation techniquement, et de ce qui serait souhaitable, il faut effectivement distinguer les différentes catégories : les établissements, les unités de recherche, les chercheurs, et les enseignants-chercheurs. Ces derniers doivent être évalués non seulement sur leur recherche mais aussi sur leur enseignement. Il est a priori souhaitable que les mêmes structures évaluent les individus et les unités de recherche, dont les résultats sont très liés. Or l’Aéres va s’occuper de l’évaluation des unités mais pas du tout de celle des individus : cette dissociation est problématique. Pour le cnrs, le Comité national effectuait jusqu’à aujourd’hui cette double évaluation. Pour gérer les conséquences à tirer de cette évaluation, on peut regretter que le Cnrs n’ait pas une meilleure direction des ressources humaines, par exemple pour les cas de chercheurs en difficulté. Mais on peut faire évoluer cela sans faire disparaître le Cnrs ! Pour être bien faite, une évaluation doit être contradictoire, elle ne peut être réduite à un empilement de rapports envoyés par des experts sans lien entre eux. Se contenter d’additionner différentes appréciations et en tirer une sorte de moyenne est absurde. Dans un procès, on entend les différents points de vue, à charge et à décharge, avec une confrontation orale, vivante : c’est cela le débat contradictoire indispensable. Une bonne évaluation nécessite la discussion entre des personnes qui n’ont pas nécessairement le même point de vue. Mais pour qu’un tel débat contradictoire puisse avoir lieu, cela demande du temps. Une évaluation internationale implique que les experts internationaux acceptent de se déplacer pour discuter, et de le faire régulièrement si l’on veut qu’il y ait un suivi de l’évaluation. Il faut prendre toutes ces exigences en compte, y compris leur coût financier.

Marion Guillou – L’évaluation des personnes doit être liée à la gestion des ressources humaines. Je vous donne un exemple. Les commissions scientifiques évaluent à l’Inra les chargés de recherche (les jeunes recrutés à 31-32 ans). En moyenne, ils produisent une à deux publications par an, quelques produits de valorisation. Quand la commission scientifique spécialisée remarque qu’un jeune chargé de recherche n’obtient pas les résultats espérés, est en difficulté, elle nous alerte et la direction regarde avec le directeur de laboratoire ce qui se passe, ce qui peut permettre de rétablir la situation. Il nous arrive de nommer des tuteurs pour que les chargés de recherche puissent s’appuyer sur une personne externe au laboratoire, car les difficultés peuvent relever de problèmes relationnels, cela arrive, en science comme ailleurs. C’est pour cela qu’il me paraît essentiel que l’évaluation des personnes reste de la responsabilité de l’employeur : il faut faire une liaison positive (ce n’est pas une question de menace ou de sanction) entre l’évaluation, qui est faite par des commissions indépendantes, et la gestion des ressources humaines, faite par l’employeur. Certes, il faut être en mesure de discerner si les difficultés relèvent de la personne seule ou de l’unité de recherche. Les deux sont liées : lors de l’examen de la production d’une personne, il est important de savoir si elle travaille dans une équipe excellente, auquel cas il lui est plus facile d’être bon, ou dans une équipe en difficulté, qui la tire vers le bas. Nous ne tirons pas les mêmes conclusions de l’évaluation dans les deux cas.

Par ailleurs, au moins pour la recherche finalisée, il faut mobiliser des chercheurs à temps plein. Dans le secteur privé, on ne demande pas aux chercheurs de faire de la production en même temps. Quand on est sur le point de faire une invention, quand on veut arriver au bout d’un système, il est important d’être entièrement dédié à cette tâche. Je ne dis pas qu’il faut garder les personnes toute la vie dans la même activité de recherche mais qu’il faut des postes de chercheurs à temps plein. Sinon, la baisse de production est certaine.

Autonomie et regroupements : conséquences pour la recherche

Les universités sont encouragées à prendre leur autonomie. Pour des raisons de compétition internationale, on veut faire des universités des structures reconnues mondialement et compétitives – c’est-à-dire qui attirent à la fois les meilleurs chercheurs et les meilleurs étudiants. On le fait dans un contexte historique et national où l’université n’est pas considérée comme le lieu de l’excellence de la recherche. La création des organismes de recherche est d’ailleurs venue de ce fait et de l’ambition de rejoindre l’excellence scientifique. L’organisation de la recherche avec les organismes est-elle toujours pertinente ? Ne représente-telle pas un frein ? Le système en unités mixtes de recherche garde-t-il un sens dans un monde où l’acteur pertinent deviendra l’université, où on va donner de l’autonomie, du pouvoir et des moyens au président de l’université ?

Alain Trautmann – Les unités mixtes de recherche (Umr), dans la situation actuelle, ne constituent nullement un problème. Des améliorations de leur fonctionnement sont possibles, comme on l’a dit, dans le domaine de la gestion, des ressources humaines, de la valorisation … Mais les laboratoires les plus performants actuellement sont précisément ces Umr, plus que les unités propres de l’université. S’il n’y avait pas d’Umr, la recherche à l’université serait encore en moins bon état. Je pense donc que les Umr ne sont pas un problème.

En revanche, une question importante qui est posée par l’autonomie des 84 universités françaises est celle de leur masse critique. On n’atteindra pas la masse critique souhaitable dans les 84 structures autonomes. Prenons une comparaison : la seule ville de Boston aux États-Unis pèse aussi lourd que toute la biologie française réunie. Pourquoi la biologie est-elle aussi forte à Boston ? Pour toute une série de raisons, mais en particulier grâce à quelques grandes structures comme le Massachussetts Institute of Technology (Mit), comme la Harvard Medical School, etc. Si une autonomie totale était accordée aux 80 bâtiments où de la recherche se fait dans cette ville, celle-ci s’en porterait-elle mieux ?

Une série d’universités autonomes fonctionnera mal s’il n’existe pas un lieu, piloté par des scientifiques et non par le ministère de la Recherche, capable d’unifier les grandes orientations de la recherche. Actuellement, ce sont les Epst qui jouent ce rôle indispensable. Encourager à l’autonomie au moment où l’on dépèce le Cnrs, c’est une catastrophe.

Mais n’est-il pas contradictoire de dire que le pouvoir politique veut entrer dans un contrôle assez détaillé de l’action des scientifiques et de leurs domaines de recherche via l’Anr, l’évaluation, et le démantèlement du Cnrs, tout en regrettant cette évolution vers une autonomie plus grande des universités qui, au contraire, décentralise la décision ? On ne peut exclure, bien sûr, que la politique du gouvernement soit elle-même incohérente : après tout l’autonomie est octroyée depuis le centre, au nom du volontarisme politique. Mais cette autonomie intervient en même temps qu’un mouvement de regroupement, précisément pour atteindre la taille critique au regard de la compétition internationale, sous la forme des pôles de recherche et d’enseignement supérieur (Pres).

Alain Trautmann – Il faut distinguer différentes catégories. Il y a centralisation au niveau des orientations de la recherche ; et décentralisation, autonomie, dans le fait que les présidents d’université par exemple pourront prendre toutes les décisions qu’ils voudront concernant le parc immobilier. Ils auront l’autonomie de gérer la pénurie, tout en devant s’inscrire dans les orientations qui seront données par le ministère, c’est-à-dire par des non-scientifiques. Ils n’auront absolument pas la possibilité de dire, par exemple, qu’ils jugent prioritaire de financer la recherche sur les coronavirus à un moment donné où ce n’est pas une priorité nationale. Il n’y aura d’ailleurs pas d’autonomie des universités, mais une autonomie des présidents d’université pour ce qui relève de leurs pouvoirs, c’est-à-dire nommer des gens, gérer, etc. La contradiction entre centralisation et autonomie n’est donc qu’apparente, les domaines d’application des décisions n’étant pas les mêmes.

Marion Guillou – Comment faire une politique scientifique avec des universités autonomes ? Pour moi, la politique scientifique est au minimum nationale, dans ses grandes décisions. Cela ne veut pas dire dans son exécution. Sur certains sujets, notre pays est trop petit, comme on l’a dit à propos de l’évaluation par les pairs, où la communauté pertinente est mondiale. L’Europe est sans doute une échelle plus significative sur la plupart des spécialités pointues.

Plusieurs modes d’organisation sont possibles, mais la politique scientifique se détermine au minimum au niveau national, le choix des priorités doit être national. Comment articuler l’autonomie des universités avec de grandes décisions d’investissement ?

Je vais illustrer mon propos. Les problèmes de santé de la vigne sont majeurs parce que nos vignes sont anciennes : en France, la viticulture traditionnelle garde les plants en terre beaucoup plus longtemps qu’ailleurs, plusieurs dizaines d’années. Sur cette période, les agresseurs des plantes se spécialisent, si bien que les problèmes de santé de la vigne sont en France bien plus importants que dans tous les pays dans lesquels les vignes sont renouvelées plus souvent. Nous avons donc besoin de spécialistes de niveau mondial en matière de santé de la vigne. Or, notre pays est trop petit pour que nous disposions de dizaines de spécialistes de niveau international dans ce domaine. Si toutes les régions de production de la vigne en France veulent avoir chez elles des spécialistes de santé de la vigne, nous serons médiocres partout, en Bourgogne, dans le Sud-Ouest, dans le Bordelais, en Pays de la Loire … Il faut donc avoir la capacité de trancher et d’affecter des moyens significatifs à certains centres de recherche : la santé de la vigne, c’est à Bordeaux ; l’ œnologie, c’est à Montpellier ; etc. Cela revient à dire qu’il faut une politique scientifique nationale.

Qu’apporte l’autonomie des universités ? La capacité à développer la recherche, la gestion des ressources humaines, l’organisation de l’établissement, la responsabilité des formations, quelle que soit son envergure : c’est indispensable. On doit pouvoir articuler politique scientifique nationale avec autonomie des universités et avec autonomie de gestion des unités de recherche, quel que soit leur rattachement. C’est le défi pour les années qui viennent, dans le nouveau cadre législatif créé en 2006 et 2007. Différentes organisations sont possibles. Dans le système anglais, il n’y a pas une seule agence nationale de la recherche (Anr), mais des Anr spécialisées par thématique, parce que les Britanniques considèrent que c’est comme cela que la programmation se fait le mieux. Dans le système américain, il y a cohabitation d’Anr spécialisées avec la Nsf qui finance la recherche académique. Dans le système allemand, c’est encore différent, avec la Dfg qui finance la recherche académique, et le ministère de la Recherche qui choisit et met en œuvre les appels d’offres finalisés. N’hésitons pas à regarder sur l’étagère : de nombreux systèmes sont possibles.

L’important est d’arriver à articuler grands choix de politique nationale dans une perspective internationale et lieux de vie scientifique, localisés. Que les lieux de vie scientifique soient les universités ou que les lieux de vie scientifique soient des instituts d’organismes de recherche, il est important de garder la définition de la politique de recherche au niveau national, et un « lieu de vie » qui dispose d’une vraie liberté de gestion, et de créativité.

Mais comment la gestion des personnels se fera-t-elle ? Dans les unités mixtes de recherche (Umr), les chercheurs relèvent des organismes (Inra, Inserm, Cnrs …). Comment ces Umr vont-elles se positionner par rapport aux présidents d’université ? Les chercheurs resteront-ils toujours des chercheurs Inra, Inserm, Cnrs ? Le président d’université pourra-t-il favoriser une politique de recherche en fonction de sa stratégie locale, pour laquelle il aura été élu ?

Alain Trautmann – Quelle est la stratégie actuelle ? D’un côté, un grand institut des sciences du vivant, qui couvrira l’ensemble de la biologie, va être mis en place par André Syrota. Cela va évidemment s’accompagner de la suppression du département des sciences de la vie du Cnrs qui, depuis six mois déjà, n’a plus de directeur, un directeur intérimaire expédiant les affaires courantes. Les sciences humaines et sociales seront rattachées aux universités. Le Cnrs sera devenu un institut de maths-physique-chimie sans capacité de mener une politique scientifique, l’essentiel des moyens étant aux mains de l’Anr.

Si les Epst avaient les moyens d’une politique, il serait parfaitement possible de faire fonctionner des Umr avec des méthodes de gestion globale améliorées. En revanche, mettre en place l’autonomie des universités tout en détruisant les structures qui permettaient d’avoir une vision nationale de la recherche, c’est fabriquer un cocktail explosif. On n’était pas obligé d’en passer par là. Sans vouloir minimiser la nécessité de donner plus de marges de manœuvre aux universités, il me semble que l’autonomie fondamentale, c’est l’autonomie intellectuelle des acteurs de la recherche qui, dans ce qui est en train de se mettre en place, va être fortement réduite. Il va y avoir une autonomie des présidents d’université et une réduction de l’autonomie des acteurs de la recherche.

Marion Guillou – Le terme autonomie demande à être précisé. Le système précédent, jusqu’à la réforme de cet été, était un système curieux dans lequel les salaires étaient tous versés par le ministère de l’Éducation nationale – pourquoi pas, après tout ce n’est pas très consommateur en énergie globale – et les recrutements étaient individuellement décidés au niveau national – c’est déjà plus consommateur d’énergie globale et bien peu efficace. La première autonomie qui est donnée par la loi sur les universités, c’est en fait une délégation financière et de recrutement du ministère de l’Éducation nationale à chaque université, pour lui donner plus de liberté d’emploi dans le cadre de ce contrat. C’est la première autonomie qui signifie une plus grande liberté d’initiative.

En revanche, si on allait vers quatre-vingts politiques scientifiques indépendantes, chacun dans son coin, en dehors de toute affirmation de priorité nationale, en dehors de toute cohérence, alors l’autonomie aurait des effets négatifs car rares seraient les universités ayant seules la taille de mener une politique de recherche de niveau mondial. Aucun pays n’a pris un tel risque dans sa politique de l’enseignement supérieur et de la recherche.

En dehors du fait qu’il y aura plus d’autonomie dans les projets et l’utilisation des moyens, donc plus de capacité d’initiative et de responsabilités, il est important de garder une vision nationale ou européenne de la qualité de la recherche, notamment pour faire de la recherche d’excellence, ce qui est un des objectifs de tous les systèmes de recherche.

Cela peut se faire à travers les choix de grands programmes, à travers les affectations de postes prioritaires, cela peut se faire à travers les décisions de financement de grands outils, à travers le fait que l’évaluation est, au minimum, nationale.

Dans le nouveau paysage de la recherche et de l’enseignement supérieur, de nouvelles opportunités existent et de vraies marges de manœuvre dans l’évolution du système ; il faut utiliser intelligemment ces marges de manœuvre et, en tous les cas, éviter de provincialiser la recherche.

Le système de recherche français reste-t-il attractif ?

Alain Trautmann – La France est le pays d’Europe qui a la fuite des cerveaux la plus faible, ce qui suggère que notre système de recherche n’est pas le moins attractif des systèmes européens. Par ailleurs, au Cnrs, 25% des personnes recrutées viennent de l’étranger. De nombreux chercheurs étrangers essaient d’être recrutés chez nous, nous attirons d’excellents chercheurs européens. Il n’est d’ailleurs pas nécessaire d’être français pour rentrer dans ces organismes-là. On peut être chercheur au Cnrs ou à l’Inserm en gardant sa nationalité d’origine. Que faudrait-il améliorer ? Si la perspective est le démantèlement du Cnrs, je dirais d’abord : ne pas continuer dans cette voie ! Mais allons plus loin. Qu’est-ce qui, avant les réformes de ces deux dernières années, nous entraînant dans la mauvaise direction, pouvait être amélioré ? Il est indéniable qu’il fallait améliorer le niveau de la recherche dans les universités, il est indéniable qu’il fallait mettre en place cette évaluation des enseignants-chercheurs, qui était un manque criant, évaluation sur les deux critères d’enseignement et de recherche. Il fallait aussi rapprocher les différents acteurs, dont on parlait au début, les Epst, les universités et les grandes écoles, sans faire imploser ces structures (de ce point de vue, le démantèlement annoncé du Cnrs ne me semble pas moins absurde qu’une décision qui consisterait à supprimer du jour au lendemain toutes les grandes écoles).

Mais la volonté actuelle c’est d’avoir un contrôle politique plus étroit, d’économiser (en disant qu’on met beaucoup de moyens) et de rentabiliser, c’est-à-dire de faire en sorte que la recherche puisse déboucher sur des choses visibles politiquement – voir le programme Alzheimer. Cette rentabilisation ne s’applique pas qu’à la recherche, mais aussi à l’enseignement supérieur. Le fait que le critère de professionnalisation soit une des nouvelles missions assignées à l’université me paraît tout à fait éclairant, professionnalisation étant compris, malheureusement, comme la possibilité de déboucher immédiatement sur un métier, et non pas d’acquérir la capacité d’adaptation à des métiers qui seront nécessairement changeants. Il y a une espèce d’obsession actuelle du court terme, que ce soit pour l’enseignement supérieur ou pour la recherche, qui ne correspond ni au temps de la recherche, ni aux nécessités d’adaptation des jeunes qui rentrent dans les universités aujourd’hui, et qui auront besoin de travailler toute leur vie, et pas seulement demain.

Marion Guillou – Comment rester attractifs ? À l’Inra, la pression au recrutement est de 5, 4 candidats par poste de chercheur. Un quart des candidats sont étrangers. Il me semble que c’est le signe d’une assez bonne attractivité. En revanche, nous restons peu attractifs pour les recrutements de chercheurs confirmés étrangers.

Tout d’abord, les défauts des moyens de travail. Il faudrait pouvoir recruter un chercheur confirmé, lui donner les moyens de recruter un étudiant en année post-doctorale, deux thésards, et une dotation financière lui permettant de travailler sans lui imposer de commencer par répondre à des appels d’offres externes. Le deuxième défaut est que pour recruter des scientifiques dans ces métiers très concurrentiels (il arrive qu’il y ait des disciplines sur lesquelles tout le monde veuille recruter des gens en même temps dans le monde), il faut savoir financer un salaire exceptionnel, obtenir parfois un visa et l’aider à se loger.

Troisième type de défaut : il n’y a aucun système d’encouragement à la mobilité autorisé par nos statuts. Nous ne pouvons pas par exemple donner une prime à la mobilité pour déplacer une équipe, alors que c’est ce qui peut apparaître le plus pertinent du point de vue de la qualité de la recherche. Il faudrait donc augmenter les moyens de travail, notamment les moyens de travail donnés a priori. Il faudrait avoir des incitations différenciées, ce qu’on ne peut pas faire actuellement, sauf avec des contrats privés (les « contrats d’interface » de l’Inserm). Enfin, des primes à la mobilité, dans le cadre de nos statuts actuels, c’est impossible.

Malgré ces problèmes, le système français de recherche reste attractif, notamment grâce à la stabilité dans le temps qu’il offre. Cette stabilité peut se retourner en défaut par contre, s’il n’y a plus moyen de faire évoluer les systèmes. Mais nous avons vu que nous disposons de divers instruments : l’évaluation suivie de conséquences, les moyens différenciés, la recomposition des unités. C’est notre devoir d’organismes de recherche d’assurer la mobilité du système. C’est la contrepartie des positions de longue durée.

La place du privé

Comment le financement privé peut-il, ou doit-il, s’inscrire dans une politique nationale de la recherche ?

Marion Guillou – Au sujet de la faiblesse de l’investissement du secteur privé dans la recherche, l’accent est souvent mis sur la taille des entreprises, et sur le recrutement des dirigeants dans les grandes écoles, si bien qu’ils ne connaissent pas le monde de la recherche. Mais on oublie que les pourcentages des dépenses de recherche-développement industrielles dépendent également des secteurs industriels présents en France. Or, les secteurs industriels présents en France, en taux moyen de recherche-développement, rejoignent les taux moyens de recherche-développement de ces secteurs dans le monde entier.

Ainsi, sont sous-représentés en France les secteurs à plus grosse intensité de recherche-développement. Par exemple, l’agroalimentaire est très présent en France ; partout dans le monde, l’agroalimentaire dépense moins de 1% de son chiffre d’affaires pour la recherche-développement. Le secteur agroalimentaire est développé en France, pour des raisons de lien à la production agricole, de forte tradition alimentaire et d’importance de l’art de vivre.

Il nous faut avoir une grille d’analyse double : quelle est la dépense nationale de recherche-développement privée, mais aussi quel est le niveau de recherche habituel dans ces secteurs industriels relativement bien représentés en France ?

La politique nationale peut viser à encourager un nouveau secteur à fort taux de recherche-développement – comme celui des industries de la biotechnologie ou de la santé (qui est extrêmement faible en France). La politique peut identifier les secteurs porteurs à développer, et donc mettre en place des incitations pour cela. Mais qu’on ne s’étonne pas a posteriori, que notre dépense moyenne de recherche-développement privée soit faible. Elle est largement liée à notre carte d’identité industrielle.

On l’explique à la fois par les secteurs plus ou moins intensifs en recherche-développement, et notre sous-spécialisation en particulier dans les services (distribution, banque …) qui tirent beaucoup la recherche-développement dans les économies de l’Ocde. Il y a en outre les catégories d’entreprises comme la faiblesse des grosses Pme, qui tirent la recherche-développement par exemple en Allemagne.

Marion Guillou – Il y a plusieurs types de facteurs. Les diagnostics doivent être différenciés sinon les actions seront inefficaces, pas assez différenciées.

Le lien entre recherche publique et recherche privée est faible mais ma crainte est que cette faiblesse soit encore plus accentuée à l’avenir. Pourquoi ? Nous avons actuellement, par exemple à l’Inra, quatre sources de financement externe – et il est important d’en conserver plusieurs, pour ne pas être piloté par l’extérieur –, l’Anr, l’Europe, les régions, et les ventes et les contrats divers notamment avec le secteur privé, chacun représentant à peu près un quart de nos ressources externes. Si nous voulons continuer à avoir une politique de recherche, nous devons conserver cette pluralité de financeurs. Il ne faut absolument pas que l’Anr devienne la modalité unique de financement externe des équipes et unités de recherche.

Or, pour une équipe de recherche, malgré la lourdeur des procédures de l’Anr, il reste beaucoup plus facile d’obtenir un contrat à l’Anr que de négocier un contrat avec des partenaires privés.

Ma crainte, est que les chercheurs abandonnent les contrats privés pour aller soumissionner à l’Anr. Parce qu’ils n’ont pas besoin de négocier les clauses de propriété intellectuelle. Parce qu’ils n’ont pas de clause de confidentialité des résultats et peuvent donc publier tout de suite. Il nous faut absolument être attentifs à conserver cette part de contrats de recherche avec les professionnels.

Avec les labels Carnot, on a quand même essayé de mettre en place des mécanismes d’abondement. Il semblait qu’ils avaient plutôt contribué à pousser les laboratoires déjà très actifs sur le contrat privé.

Marion Guillou – Justement, une des mesures d’encouragement possible, c’est ce que font nos collègues canadiens : chaque fois qu’un chercheur obtient un euro de contrat privé, l’État lui donne un euro en plus. C’est une sorte de surcompensation.

Le label Carnot va dans ce sens mais est loin de couvrir tous les secteurs concernés. Cela dit, le principe d’un abondement est indispensable pour développer les contrats public/privé. Parce qu’ils sont plus lourds à obtenir, et que la négociation est beaucoup plus exigeante !

Alain Trautmann – Je préciserai que le taux de sélection de l’Anr est très variable. Suivant les secteurs, les taux sont très différents. Il y a des secteurs, par exemple le développement durable, où le gouvernement veut faire des efforts et où il n’y a pas beaucoup de labos.

Marion Guillou – L’Anr ne peut favoriser le développement d’une thématique que lorsqu’il existe une grande communauté scientifique déjà compétente : elle sélectionne alors parmi les meilleurs projets. Quand le blé est semé, elle peut fertiliser les meilleurs plants. Par contre, quand il n’y a pas de chercheurs dans un secteur, le système d’appel d’offres ne peut pas fonctionner. Lors de l’appel d’offres « architectures du futur », les réponses ont été peu nombreuses car il est nécessaire d’abord de construire les compétences et la communauté de recherche. Il faut être clair sur ce qu’on fait avec des outils de court terme comme des appels d’offres et ce qu’on fait avec des outils de long terme, comme les recrutements ciblés, la constitution de moyens expérimentaux de pointe. Pour développer une nouvelle discipline scientifique, par exemple la bioinformatique, il faut former les scientifiques, un par un, les envoyer faire un stage à l’étranger … Semer n’est pas la même chose que récolter. Les deux métiers se complètent. Et l’Anr ne peut pas faire le métier du semeur, ou du cultivateur, pour prendre des comparaisons agricoles.

Alain Trautmann –À moins que ce ne soit le Cnrs qu’elle mette en terre …

  • *.

    Respectivement présidente-directrice générale de l’Institut national de recherche agronomique (Inra), et biologiste, chercheur à l’institut Cochin, cofondateur du mouvement « Sauvons la recherche ».

  • 1.

    Voir le compte rendu dans Esprit : Catherine Vilkas, « Les Assises de la recherche à Grenoble », janvier 2005.

GUILLOU Marion

TRAUTMANN Alain

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