Participation, protection, relégation. Entretien

La réussite actuelle de candidats « hors-système », qui marginalisent, voire détruisent, les candidats des partis établis en s’adressant aux déclassés, aux perdants de la mondialisation, est-elle pour vous la conséquence d’un certain état de désintégration sociale ? Pensez-vous que le modèle théorique des deux nations, développé par Bob Jessop pour penser la division de la société britannique dans les années Thatcher, soit encore opérant pour penser la pauvreté aujourd’hui ?

Cette question nous place au cœur de l’actualité. Le modèle qui distingue une nation des pauvres et une nation des travailleurs s’applique encore, mais en partie seulement. Les données fournies par les eurobaromètres permettent aujourd’hui d’étudier les perceptions et les explications données à la pauvreté, à l’échelle européenne, depuis le milieu des années 1970. Or plusieurs interprétations coexistent, voire s’affrontent, surtout celle qui relie la pauvreté à la paresse et celle au contraire qui l’impute à l’injustice. Ces deux conceptions ont des racines profondes, comme le montre l’ouvrage de Geremek sur le Moyen Âge, la Potence ou la Pitié1.

Ceux qui tiennent les pauvres pour des assistés qui ne font pas d’efforts pour s’en sortir, et revendiquent la « valeur travail », ont longtemps été minoritaires en France. Jusqu’aux années 1990, il existait un consensus entre la droite et la gauche sur la dette de la nation envers les pauvres, permettant le vote non partisan de mesures comme le revenu minimum d’insertion (Rmi). Or on observe maintenant une pénétration des convictions thatchériennes, autrefois plus spécifiquement britanniques, qui soulignent à l’inverse la dette des pauvres envers la société, et mettent en doute les bienfaits des mécanismes de solidarité. Le discours de Nicolas Sarkozy en 2007 et la campagne de la primaire de droite en 2016 ont placé au cœur des débats politiques les « méfaits de l’assistanat », jusqu’alors vus comme les possibles effets pervers d’un principe de cohésion fondamentalement légitime.

Nous disposons d’études précieuses sur l’électorat, qui montrent que ce ne sont pas principalement les personnes aisées, mais aussi et surtout les classes moyennes inférieures, les déclassés, et les indépendants qui vivent difficilement en travaillant beaucoup, qui ont profondément intégré ce type de représentations, largement importées du Royaume-Uni et des États-Unis. Ils trouvent injuste qu’on indemnise des chômeurs « pour ne rien faire ». Les responsables politiques de droite ont saisi l’opportunité de capter cet électorat en reprenant à leur compte une vision à laquelle les cadres et les professions intellectuelles supérieures ne tiennent pas particulièrement, même s’ils peuvent aussi au moins partiellement y adhérer. Ainsi, des responsables dotés d’un haut niveau d’études comme Laurent Wauquiez, qui connaissent l’histoire de notre système de protection sociale, adoptent aujourd’hui les arguments les plus simplistes, à des fins essentiellement stratégiques. Les spécialistes et les associations savent bien que l’accusation de fainéantise portée contre les chômeurs est fausse, injuste et offensante !

Au Royaume-Uni, ce discours était présent de longue date. Mais on peut s’étonner qu’il ait pénétré en France alors qu’il contredisait notre propre « politiquement correct ». Une fenêtre d’opportunité s’est ouverte avec la disparition de plusieurs grandes figures : imagine-t-on Laurent Wauquiez tenir ces propos à l’époque des interventions retentissantes de l’abbé Pierre ? La spécificité de la situation contemporaine réside dans la mise en forme populiste des préjugés sur la pauvreté : d’un côté la mise en avant des « dérives de l’assistanat », de l’autre l’identification du pauvre illégitime à l’immigré, la volonté de réserver les aides et la protection sociale aux seuls nationaux et la méfiance à l’égard des migrants. Il y a loin de la Dame de fer au Donald ! Mais là encore la politique française se distingue de ses sœurs anglo-saxonnes : en dépit des tentatives infructueuses de Nicolas Sarkozy à la primaire de 2016, « le combat contre l’assistanat » ne prend pas chez nous les habits du populisme : François Fillon a plus à voir avec Margaret Thatcher qu’avec le nouveau président des États-Unis. La droite apparaît ainsi divisée sur la question du style à emprunter. La gauche se fracture également, comme l’a révélé l’affrontement entre un Hamon défendant le revenu universel et un Valls attaché à la « valeur travail ». Le Front national ajoute à la complication générale, en exprimant sur un mode populiste son attachement à des recettes de protection sociale traditionnelles, fondées sur l’interventionnisme et le protectionnisme. Le racisme en moins, Jean-Luc Mélenchon joue sur le même registre.

À l’échelle de l’Europe, dans tous les pays ou presque, on ressent les mêmes hésitations. Faut-il maintenir un haut niveau de protection sociale pour prendre soin des défavorisés, ou adapter notre conception de la solidarité aux politiques néolibérales ? Faut-il miser sur la prévention davantage que sur la prise en charge ? La gauche est divisée. Un haut niveau de protection sociale permet, on le sait, de faire reculer la pauvreté. Mais, historiquement, ce système a été pensé en fonction d’une société salariale stable et du plein-emploi, ce qui ne correspond plus à la situation économique actuelle. Même les pays scandinaves, dotés du système de sécurité sociale le plus complet, l’ont adapté sur certains points aux exigences libérales. En France, pour certains, la sauvegarde des acquis semble possible uniquement à travers le maintien du protectionnisme et des frontières, et le repli sur une vision égoïste : « Chacun ses pauvres. » Les tenants du système traditionnel de protection sociale luttent pour le retour à une souveraineté nationale, seule capable selon eux de le pérenniser. Le Brexit leur donnera certainement des idées. En simplifiant à peine, on peut dire que l’extrême droite et l’extrême gauche empruntent toutes deux ce chemin. D’autres défendent une solution moins radicale, qui s’accommoderait des pratiques néolibérales, et transformerait la société pour concilier programme social et flexibilité. Mais notre expérience dans ce domaine est limitée et toute réforme allant dans ce sens apparaît pour beaucoup comme l’expression d’une abdication. Le débat est loin d’être clos et il est facteur de division.

Comment votre réflexion s’articule-t-elle à la question de la diversité ? La volonté de réserver la protection sociale à « nos pauvres » ne repose-t-elle pas sur la conviction qu’un système de solidarité ne fonctionne qu’entre personnes qui se ressemblent ?

Je distingue quatre types de liens qui structurent la société : le lien de filiation (au sens des relations de parenté), le lien de participation élective (au sens des relations entre proches choisis), le lien de participation organique (au sens de la solidarité organique et de l’intégration professionnelle) et le lien de citoyenneté (au sens des relations d’égalité entre les membres d’une même communauté politique). L’élaboration de notre modèle de protection sociale s’est accompagnée historiquement de la prééminence du lien de participation organique sur les autres, autour de ce que le sociologue Robert Castel nomme « la société salariale », dans laquelle l’identité des personnes se fonde essentiellement sur le travail salarié2. Même les allocations familiales dépendent en grande partie de financements issus du travail, ce qui montre à quel point la morale professionnelle a servi de ciment à notre cohésion sociale. Or depuis plusieurs années, ce lien organique s’effiloche sous l’effet de la crise, laissant la place libre au néolibéralisme et entraînant un profond désarroi. Pourtant, dans les consciences, ce lien demeure primordial. L’appartenance à un corps professionnel confère un statut social, on ne le quitte que pour entrer dans l’incertitude.

La plupart des jeunes Français estiment encore que la stabilisation de la vie professionnelle, par l’obtention d’un Cdi, garantira leur avenir, ce qui est d’ailleurs inexact. La conjoncture économique ne satisfait plus ces attentes, entraînant de douloureuses frustrations. Ce lien de participation organique supposait à l’origine le plein-emploi, voilà bientôt quarante ans que nous n’avons pas connu le plein-emploi, et tout le monde espère encore anxieusement son improbable retour. La xénophobie se nourrit de cette peur : puisque nous n’avons pas assez d’emplois pour les nôtres, estiment certains, a fortiori nous n’en avons pas pour les autres, réservons-les aux Français.

Les populations pauvres issues de l’immigration ne sont-elles pas alors exclues des deux principales perceptions de la pauvreté, celle qui conduit à prôner le libéralisme, mais aussi celle qui défend un système de protection sociale qui repose sur l’exclusion de ceux que l’on considère comme « autres » ?

Pour répondre à cette question, j’aimerais expliquer rapidement, après les quatre types de liens sociaux dont j’ai parlé, les mécanismes de compensation qui jouent quand l’un d’eux se rompt. Chaque individu se développe au travers de ses différents liens, et compense l’affaiblissement des uns par le renforcement des autres. Ainsi, les solidarités familiales peuvent s’accroître quand le lien de participation organique se dissout. Mais nous ne sommes pas tous égaux, ni devant la solidité de ces liens (le lien de participation organique des ouvriers est plus ténu que celui des cadres dans le contexte actuel), ni devant l’efficacité des compensations. Dans les quartiers populaires vivent des hommes et des femmes non seulement précarisés mais discriminés d’après leur couleur de peau : ainsi le lien de citoyenneté ne leur est d’aucun secours pour compenser la faiblesse de leur lien de participation organique. Ils se rattrapent ainsi aux deux seuls liens qui leur restent, ceux que Robert Castel appelle « les solidarités de proximité » : le lien de filiation et le lien de participation élective (amitiés, associations locales, etc.)3. Ces solidarités électives sont très intenses dans certains territoires : elles assurent l’intégration de personnes qui se sentent exclues de la communauté nationale.

Le plus souvent, on ne voit dans ces territoires que des lieux propices aux trafics et aux crimes, qui posent au demeurant de réels problèmes, et on néglige les nouvelles formes d’entraide qui s’y développent. La vie des habitants s’y déroule dans des espaces restreints, dans un entre-soi qui les isole mais leur donne aussi un sentiment de protection.

Les jeunes des quartiers sont très conscients que ces espaces sont mal entretenus, disqualifiés et relégués dans l’espace urbain, et pourtant ils y tiennent, ce sont leurs quartiers. On s’est étonné après les émeutes de 2005 de l’incendie des bibliothèques en banlieue, sans voir qu’il s’agissait peut-être pour ces jeunes de revendiquer leur propre culture, développée en opposition à la culture classique, telle qu’elle est transmise par l’école, à laquelle ils ne se sentent pas appartenir. Lorsqu’ils vont dans d’autres quartiers, ils ne sont pas reconnus parce qu’ils n’en maîtrisent pas les codes. Le premier espace de relégation demeure l’espace scolaire, où beaucoup commencent à expérimenter cette impression d’étrangeté à la nation, et ce sentiment qu’aucune chance de réussite ne s’offre à eux. On ne peut pas dire qu’ils se désintéressent de l’école, mais plutôt que l’école ne leur ménage pas la place qui devrait leur revenir. Ce problème concerne nombre d’établissements, où peu d’enseignants expérimentés veulent exercer, et où on envoie donc les nouvelles recrues de l’éducation nationale qui partent à la première occasion.

Nous sommes face à des quartiers où les mécanismes de compensation évoqués jouent si fortement qu’ils prennent presque la place des politiques publiques. Il faudrait partir des initiatives du bas, et non leur appliquer des pratiques venues d’en haut. Se tenir à l’écoute de ce qui se joue sur le terrain, et non l’ignorer comme c’est encore le cas aujourd’hui. Jacques Donzelot a beaucoup étudié cette approche, l’« option people », quand il évaluait les politiques de la ville4. Elle consiste à recueillir l’avis des personnes concernées et à l’intégrer aux façons de bâtir. Cela implique un changement de mentalité des intervenants sociaux, dont certains estiment parfois qu’il suffit de construire des médiathèques pour améliorer la situation des banlieues. On se fourvoie si on croit provoquer la mixité sociale et attirer les classes moyennes dans les zones défavorisées en y implantant des copropriétés conçues pour elles. En ne consultant pas les populations locales, auxquelles on impose d’autres couches sociales qui tendent parfois à les mépriser, on ne réinstaure pas du vivre-ensemble, mais les conditions d’une confrontation.

Vous parlez des jeunes qui développent des cultures locales plus intégratrices que le lien de citoyenneté. On parle aussi de sécession des riches ou de révolte des élites5… Comment penser l’interaction des attitudes adoptées par les riches et les pauvres ?

Je travaille sur un programme élaboré à partir d’une enquête conduite à São Paulo, à New Delhi et à Paris, à propos du regard porté par les riches sur les pauvres6. Il en ressort une aspiration profonde à l’entre-soi, à des fins de sécurité physique mais aussi morale. En particulier à São Paulo et à New Delhi, les riches redoutent aussi bien les corps des pauvres, ce qui les amène à éviter les transports en commun, que la contamination de leurs mœurs : la criminalité monte à un degré si élevé qu’ils se referment sur eux-mêmes et ne voient pas d’autre solution pour s’en préserver. À Paris, la ségrégation n’a pas atteint un tel stade mais elle progresse. Les riches, mais aussi les classes moyennes, s’éloignent des concentrations de pauvres, en particulier dans la perspective de l’éducation de leurs enfants, et s’abritent derrière de nouvelles frontières morales. Ils craignent de les envoyer dans des écoles mal notées qui risqueraient de les « ensauvager ». Des luttes acharnées divisent les quartiers populaires eux-mêmes, où se constituent sur des micro-territoires des groupes qui ne se supportent pas.

Les enfants jouent un rôle clef. Le meilleur moyen pour un foyer de maintenir son statut, c’est en effet de leur offrir la meilleure éducation possible. Cela nécessite de leur inculquer le sens de la discipline et de la valeur travail. Comme celles-ci sont perçues comme absentes des couches sociales populaires, les classes favorisées refusent que leurs fils et leurs filles se mêlent à elles. Ils souhaitent qu’ils baignent dans l’idéologie de la méritocratie : il s’agit de préserver une tradition de supériorité morale et culturelle, d’habitudes distinctives. Si ces pratiques d’évitement ont toujours existé, les incertitudes du monde contemporain et la dégradation de la cohésion sociale accentuent la hantise de la contamination. Les classes moyennes redoutent de basculer dans des milieux « infamants », et mènent ainsi des luttes symboliques particulièrement âpres. Elles fuient non seulement les quartiers pauvres, mais même leurs alentours. Il suffit qu’une école soit installée à proximité d’une zone prioritaire pour qu’elles se disent : « Nous ne pouvons pas laisser nos enfants frayer avec les enfants de ces milieux-là. » Le refus de la mixité, le rejet de la conception républicaine de l’école, qui ne brasse plus les populations, découlent de cette volonté de distinction sociale.

Vous mettez en avant, dans votre relecture de Durkheim, qu’il n’y a pas d’appartenance sans ordre. Par ailleurs, vous expliquez que les transformations de la société entraînent des désagrégations mais aussi des recompositions du lien social. Pourriez-vous les décrire ?

J’analyse ce processus de recomposition et de régulation à partir de la théorie sociale de l’attachement, et des quatre types de liens dont j’ai parlé. Lequel domine dans la société ? Comment un type de morale s’est-il diffusé à un moment donné et s’est-il cristallisé pour engendrer un régime d’attachement particulier ? La France, caractérisée historiquement par la prééminence du lien de participation organique, connaît de sérieux troubles à la suite de la crise économique et de la fin du plein-emploi qui le sous-tendait. La quête collective d’une réponse à cette fragilisation prend des formes variées, qui se comprennent mieux si on les voit comme des essais de compensation par les trois autres types de liens. Ainsi, le succès de la Manif pour tous prône le renforcement du lien de filiation et de la famille, qui fait office de valeur refuge dans le délitement général. D’autres privilégient le lien de participation élective, promouvant un esprit associatif, imaginatif, inventif. Les supermarchés collaboratifs, les Associations pour le maintien d’une agriculture paysanne (Amap) et les mouvements spontanés comme Nuit debout illustrent cette volonté d’expérimenter de nouveaux modes du vivre ensemble. Beaucoup de militants revisitent la morale associative, comme l’illustrent les mouvements altermondialistes. Les enquêtes d’opinion révèlent que les Français font plus confiance aux associations qu’à l’État, et la droite elle-même est parfois tentée de confier au soin des premières les missions du second, pour gérer la mort de l’« État-providence ». Enfin, les propositions de revenu universel visent à renouer le lien de citoyenneté, avec pour principe d’intégration l’égalité des citoyens. Ainsi, le régime familialiste, le régime volontariste et le régime universaliste nourrissent les débats qui agitent notre société, bien qu’aucun ne s’impose comme jadis le régime organiciste.

En matière de solidarité, ces autres régimes ne fonctionnent pas pour l’instant. Le régime familialiste ne résoudra pas le problème. Au contraire, il naturalise les inégalités, par la préférence qu’il donne aux liens du sang. Chacun s’occupe de ses proches, reproduisant ainsi les stratifications sociales de génération en génération. Le refus de l’impôt sur les successions au nom de l’héritage s’inscrit dans cette idéologie. Les pays qui se rapprochent le plus de ce modèle souffrent des inégalités les plus importantes. L’objectif de sauver la famille s’entend à la rigueur d’un point de vue moral, mais pas dans une perspective de lutte contre la pauvreté. En dehors du régime organiciste, qui fut efficace par le passé, c’est sans doute le régime universaliste qui offre aujourd’hui la meilleure alternative. Il présente les pauvres comme des victimes et non des paresseux, et insiste sur la nécessité de leur venir en aide. Benoît Hamon, qui le défend ouvertement, affronte néanmoins d’importantes difficultés, et suscite des réserves même chez les autres membres de son parti.

Depuis plusieurs années, la Cfdt tient également un discours qui met en avant la lutte contre l’exclusion, et ne se limite pas au monde de l’entreprise. Cette problématique renvoie également aux travaux de Pierre Rosanvallon, notamment à la conclusion de son livre la Crise de l’État-providence, et à sa théorie de la contre-démocratie7 : il faut être attentif aux nouveaux groupes qui émergent de la société civile, pour réencastrer la solidarité dans la société.

Comment vous situez-vous par rapport aux principaux courants de la sociologie ? Peut-on encore parler de sociologie française comme dans les années 1920-1940 ? Les conflits qui animaient la sociologie française des années 1970-1980, notamment entre « tourainiens » et « bourdieusiens », ont-ils laissé des traces durables ?

Dans ma formation sociologique, j’ai été influencé par Raymond Aron. Son Introduction à la philosophie de l’histoire et sa critique raisonnée de la pensée sociologique ont nourri ma réflexion épistémologique et m’ont encouragé à prendre des distances vis-à-vis de toutes les écoles sociologiques françaises dont les querelles étaient encore très vives dans les années 19808. J’ai également été imprégné par le séminaire d’ethno-sociologie des sociétés modernes qu’assurait Dominique Schnapper à l’Ehess, au moment où je préparais ma thèse sous sa direction. Mais ce séminaire très ouvert ne représentait pas une école. Peut-être aussi par esprit d’indépendance, je ne me suis jamais défini en fonction d’un courant précis, ce qui m’a laissé la possibilité de dialoguer, sans dogmatisme, avec chacun d’entre eux. Il existe des liens entre mon travail et celui de Pierre Bourdieu, auquel je me réfère souvent, mais son influence sur moi n’est pas déterminante. En revanche, mes objets d’études sur les liens sociaux, les inégalités d’intégration et la théorie de l’attachement m’ont conduit à revisiter l’œuvre d’Émile Durkheim, prolongée par celle de son neveu Marcel Mauss, si bien que si l’on devait aujourd’hui situer mon travail, on pourrait dire que je m’inscris, comme d’autres, dans ce que l’on appelle parfois « le renouveau durkheimien ».

La comparaison des sociétés modernes est aussi au cœur de ma réflexion. Les pays européens pris ensemble sont maintenant dotés de moyens d’investigation et de bases de données d’une importance considérable. L’Europe peut désormais être un véritable laboratoire pour les sociologues. Mon livre les Formes élémentaires de la pauvreté9 s’inscrit dans cette démarche comparative des sociétés européennes. Je me considère comme un sociologue européen plutôt que français, même si je m’intéresse aussi à d’autres aires culturelles. Il faut fédérer les sociologues européens. C’est un mouvement qui avance, mais avec une trop faible participation des sociologues français. Mes collègues français étudient surtout la société française ; je pense qu’il est essentiel de sortir de temps en temps de ce cadre. Si j’avais traité uniquement notre situation nationale, je me serais certainement cantonné à un seul régime d’attachement sans me rendre compte de l’existence des autres. La fréquentation d’autres pays m’a ouvert de nouvelles perspectives. Par exemple j’ai pu voir qu’en Espagne, au Portugal, en Grèce, c’est la famille qui a absorbé les effets de la crise : conséquence typique de la prééminence du lien de filiation !

Dans vos travaux en cours sur la théorie sociale de l’attachement, vous combinez l’approche psychologique de l’attachement avec les fondamentaux durkheimiens. Y a-t-il une place, dans cette réflexion, pour le conflit ?

Oui. Je m’entends parfois dire que mon travail sur le lien social ne pense pas le conflit. Bien au contraire, le cadre que je propose intègre la dimension de l’affrontement, en l’analysant en fonction du régime d’attachement. Il s’agit de réfléchir en termes de régulation, en gardant à l’esprit que le conflit lui-même a une fonction de socialisation et correspond à une forme d’attachement – ce que nous savons depuis l’œuvre de Georg Simmel. C’est encore le régime familialiste qui présente la régulation la moins assurée, parce qu’il n’existe pas d’instance de régulation au-dessus des familles. Celles-ci prennent directement en charge leurs intérêts. Dans le régime organiciste, ces instances permettent une ritualisation quotidienne du conflit, qui s’exprime à travers les manifestations de rue, les affrontements entre les corps professionnels et l’État.

Cette permanence du conflit donne une impression de violence, mais elle est fortement canalisée. Les pays qui régulent le mieux les conflits se signalent par leur modèle universaliste, où les syndicats sont les plus négociateurs. Quant au régime volontariste, il se donne le mieux à voir aux États-Unis : la régulation du conflit passe par l’intervention de la société civile, la prise de position des leaders de mouvements, les pétitions, qui cherchent à faire pression pour obtenir les changements souhaités. Le jugement par les pairs, également, qu’on voit à l’œuvre notamment dans les réseaux sociaux, s’inscrit dans la régulation propre au régime volontariste. La question du conflit s’inscrit dans l’analyse des formes de régulation. Le conflit n’entraîne une violence réelle que lorsqu’il est mal régulé ou refusé. Il faut, dans cette perspective, institutionnaliser le conflit.