Environnement, social et économie : surmonter les dilemmes (entretien)

Esprit – Le défi écologique oblige à une refonte radicale de notre système de production : des entreprises qui consomment moins d’énergie, qui produisent des biens non polluants (ou le moins possible), durables, etc., cela demande un investissement considérable en recherche et développement. Mais l’idée que se trouve là un gisement considérable d’emplois pour l’avenir n’est-elle pas un vœu pieux ?

François Chérèque – Oui, relever les défis écologiques suppose des modifications très profondes de nos modes de production. Si les changements à opérer sont de grande ampleur, le sens de la demande, pour la Cfdt, n’est pas complètement nouveau. Depuis des décennies, nous sommes attentifs à ce qui est produit et aux conditions de la production parce que notre rôle de syndicat est de nous assurer de la préservation de la santé des salariés qui fabriquent les produits, mais aussi de prendre en compte l’impact sur les utilisateurs et sur l’environnement. Tel a été le sens de notre combat contre l’utilisation de l’amiante ou en faveur du règlement Reach sur le plan européen.

Mais la remise en cause de production ou de mode de production pour répondre aux enjeux de préservation des ressources naturelles et de sobriété énergétique, ne peut ignorer les conséquences sur l’emploi. Nous sommes convaincus qu’une nouvelle économie, un nouveau type de développement sont créateurs d’emplois. En matière de recherche et développement (R&D) évidemment, mais pas seulement, loin s’en faut.

La Confédération européenne des syndicats a fait réaliser une étude sur les conséquences à long terme de la lutte contre le réchauffement climatique sur l’emploi et a vérifié qu’il existe de vraies perspectives de création d’emplois. Ceux-ci vont se trouver dans la réalisation de nouveaux produits et de nouveaux services.

Dans la suite du Grenelle de l’environnement, la création d’emplois potentielle a aussi été mise en évidence. La vraie question n’est pas dans le gisement d’emplois futurs, mais dans la mutation de grande ampleur entre les emplois actuels qui vont disparaître et ces nouveaux emplois.

Parmi les coûts énergétiques et les nuisances environnementales (production de gaz à effet de serre) figure le transport. La localisation des activités n’est plus indifférente (ou pilotée par les seules considérations de coût de production). La dimension territoriale de la production s’impose à nouveau fortement : atouts locaux, proximité des consommateurs, contraintes environnementales… Cela conduit-il à inverser le mouvement de l’actuelle mondialisation et à se diriger au contraire vers des économies relocalisées voire autosuffisantes ?

Nous savons que le transport des marchandises et des personnes représentent près du quart des émissions de gaz à effet de serre. Ce n’est pas tenable. Il faut rationaliser ces transports, remettre en cause certaines localisations d’activités… Mais pour la Cfdt, il n’est pas question de réduire les échanges mondiaux. L’échange de marchandises est un élément moteur de la croissance mondiale.

Surtout, on ne peut pas ignorer que sur une grande partie de la planète, des milliards d’hommes et de femmes vivent dans des conditions inacceptables sur le plan du bien-être humain et du respect des droits fondamentaux. Des replis nationaux ou régionaux seraient un frein à la réduction des inégalités entre les grandes régions du monde, au progrès de la démocratie et du respect des droits fondamentaux.

Alors, il faut des transports plus économes en énergie, il faut allouer les bons modes de transport aux nécessités. Il faut remettre en cause le nomadisme de certaines productions. Cela doit aboutir à des relocalisations de production qui intègrent à la fois le bilan carbone et écologique du produit final et des échanges équilibrés entre les régions du monde. Cela passe obligatoirement par l’intégration dans les coûts des conséquences environnementales mais aussi par de nouvelles règles de commerce international qui prennent en compte le respect des droits fondamentaux de l’Oit et des critères environnementaux. Par exemple, le développement à l’échelle mondiale des permis d’émission de CO2 et un marché mondial régulé de ces permis vont dans ce sens.

Le souci du durable qui anime les partisans du développement durable n’a-t-il pas pour conséquence une réduction du volume de la production et de la consommation, à moyen terme ? Comment faire face économiquement et socialement à cette réduction prévisible ? Est-ce par une nouvelle avancée de la réduction du temps de travail ?

Un développement durable signifie un autre type, un autre contenu de la croissance qu’il faut mesurer autrement. Nous militons pour la reconstruction d’indicateurs qui dépassent le Pib, il faut tenir compte d’autres facteurs de bien-être.

Mais un développement au contenu différent, mesuré avec de nouveaux indicateurs, ne conduit pas automatiquement à une réduction de la production et de la consommation.

Il faut reconstruire des productions décarbonées, avec des nouveaux types d’industries. Nous ne voulons pas que l’Europe devienne un désert industriel, mais un espace industriel de type nouveau. Le coût pour l’industriel comme le prix pour le consommateur doivent prendre en compte les conséquences de l’activité de production. Il faut intégrer les dégâts causés par le transport, les emballages, le tri et le recyclage… Allons au-delà du tri sélectif pour engager la responsabilité du producteur dans l’emballage des produits.

Nous avons là des champs nouveaux d’innovation industrielle, de nouveaux emplois au bout du processus. Donc pas de décroissance, mais une nouvelle forme de croissance, où l’emploi sera un des critères de l’efficacité de la nouvelle production. Les tensions inhérentes au développement durable apparaîtront, et il faudra construire une nouvelle approche de la responsabilité sociale des entreprises.

La question de la durée du travail est effectivement posée. Non pas dans un rapport arithmétique qui, du fait d’une baisse globale de la production, aboutirait à une baisse du temps de travail. De ce strict point de vue, nous sommes dans une situation insoutenable à l’échelle nationale mais aussi internationale : des salariés sont soumis à des rythmes et à une intensité du temps travaillé destructeurs de leur intégrité physique… quand d’autres sont condamnés au chômage, au travail précaire ou informel. Le développement durable doit inclure un autre rapport au temps : vie au travail/vie hors travail, et ce tout au long de la vie. Comment, par exemple, l’Europe va-t-elle résoudre son problème démographique avec d’une part un affaiblissement du rapport actif-retraités, et d’autre part le financement des nouvelles protections et nouveaux services à assurer à une population âgée de plus en plus nombreuse, et de plus en plus âgée ?

Plus généralement, nous allons devoir faire face à une transformation radicale de nos modes de vie et de consommation dans les années qui viennent. Comment rendre acceptables de telles modifications ? Peut-on proposer une société plus frugale comme idéal collectif ?

Proposer une société frugale à des millions de gens qui dans notre pays vivent dans la pauvreté ou à ceux qui dans le monde ne mangent pas à leur faim est irréaliste et dangereux. Dangereux parce que cela accroîtrait la distance entre de très nombreux citoyens et les décideurs politiques. En renforçant le sentiment, non sans raison, que les élites qui les gouvernent ignorent tout de ce qu’ils vivent.

Il faut donc faire un effort de pédagogie fabuleux et poser des actes qui modifient petit à petit les comportements. C’est pour cela que nous soutenons, dans son principe, la taxe carbone. Il faut, en donnant un prix aux émissions de CO2, inciter à des changements de comportements. Mais il faut des systèmes de compensation qui rendent cette taxe socialement équitable pour les plus modestes, pour ceux qui sont face à l’absence de choix ou de moyens réels pour éviter une nouvelle taxe. Il serait inacceptable qu’un salarié travaillant en Île-de-France dans des horaires incompatibles avec l’usage des transports collectifs soit sanctionné du fait de l’usage de sa voiture pour aller travailler alors qu’il paie déjà les contraintes d’horaires atypiques.

Croissance douce, développement durable, décroissance : quelle définition donnez-vous de chacun de ces termes ? Auquel vous rallieriez-vous ?

Des termes proposés nous avons retenu la notion de développement durable, celle d’une croissance qui préserve les intérêts futurs des habitants de notre planète. Il faut parvenir à des compromis compliqués entre acteurs économiques, environnementalistes, organisations de salariés, prenant en compte des préoccupations parfois conflictuelles : productivité, emploi, préservation de l’environnement…

Pour la Cfdt, le développement durable allie préservation de la planète, développement de la démocratie et renforcement de la cohésion sociale. C’est pour cela que la réduction de la dette publique nous paraît un élément du développement durable. Et qu’un développement intégrant les situations sociales est incontournable. Une politique de réduction d’émission de gaz à effet de serre en Europe incluant une baisse importante de l’utilisation du charbon dans la production n’est acceptable pour les travailleurs européens que si on dit aux mineurs polonais notamment, comment on leur assure travail, revenus et avenir.

Ces questions remettent la délibération collective et le souci du long terme au cœur des décisions politiques qui vont devoir intervenir. Est-ce le rôle des États ? Quel type d’outils mobiliser prioritairement pour parvenir à ces fins ? Comment devrait évoluer la fiscalité pour infléchir durablement les tendances actuelles ? Faut-il par exemple aller vers une substitution de la fiscalité assise sur la consommation par une fiscalité portant sur la consommation d’énergie, ou sur les transactions financières ?

La crise financière, économique, écologique qui frappe le monde confirme le rôle de la puissance publique, les États, l’Europe, le monde pour assurer la prise en compte des intérêts collectifs à long terme. Depuis longtemps, la Cfdt affirme que le marché est incapable d’assurer la régulation et les enjeux de long terme par lui-même.

Mais l’action des États ne saura pas prendre en compte les enjeux du futur s’il n’y a pas une confrontation sérieuse avec la société civile. La Cfdt entend que le syndicalisme soit partie prenante de cette demande. Cela signifie qu’il faut revisiter les conditions du débat public. C’est d’ailleurs un des acquis du Grenelle de l’environnement. Les commissions nationales du débat public sur la construction de l’Epr, de l’enfouissement des déchets nucléaires, de l’utilisation des nanotechnologies sont essentielles. Il faut sortir des débats d’initiés, comme il faut refuser la décision politique à la sauvette, qui engage notre avenir.

Le développement durable inclut les dimensions économiques, environnementales et sociales. On voit bien que la financiarisation de l’économie, la primauté du rendement financier, conduisent à des catastrophes sociales et écologiques.

L’État devra jouer son rôle d’arbitre et de décideur. Certes la parole publique a perdu de son aura, mais il faut lui redonner le sens de l’intérêt général. Ce sens, il le retrouvera dans des outils fiscaux justes. Le mauvais exemple du bouclier fiscal est là pour nous rappeler ce qu’il ne faut pas faire. Ce sont les transactions financières et l’utilisation de l’énergie qui doivent être taxées et pas la consommation énergétique contrainte qui touche de nombreux ménages.

Quels outils de négociation sociale et collective sont ici nécessaires ? Faut-il réhabiliter le Plan ?

Trouver des compromis acceptables pour toutes les parties prenantes oblige à amplifier le champ et la dynamique du dialogue social et de la négociation collective à tous les niveaux.

Au niveau des entreprises et des branches professionnelles, c’est une évidence : le dialogue social doit participer à la gouvernance d’un nouveau type de développement. Quels investissements, quels besoins de compétences, quelle gestion des transitions ?

Au niveau européen, nous avons dans ce domaine un retard considérable. À côté du paquet « énergie-climat », il faudrait développer un dialogue social sectoriel européen pour revoir les conditions économiques et sociales de changement de paradigme en matière de production d’énergie, de matériels de transports, par exemple.

Mais c’est certainement dans les entreprises qu’il faut faire un bond qualitatif majeur. La Cfdt défend le concept de « responsabilité sociale des entreprises », qui inclut la prise en compte des avis et des intérêts de l’ensemble des parties prenantes dans le débat qui conduit aux stratégies décidées par les entreprises.

Les défis du développement durable alliés à la complexité du monde et des problèmes à gérer obligent à donner un autre rôle au dialogue social au sein des entreprises et des administrations publiques. Les intérêts des employeurs et des salariés restent pour partie conflictuels. Mais la préservation de la planète doit être une préoccupation commune.

La question du développement durable pose avec une acuité nouvelle le problème des rapports Nord-Sud. Celui-ci n’est-il pas en train de se redéfinir avec la montée en force de nouveaux ensembles forts avec des pays comme la Chine et l’Inde ? Qu’est-ce qu’un partage équitable du progrès à l’échelle de la planète dans ce nouveau contexte ?

Sur les rapports Nord-Sud, on n’avance pas très vite. Les objectifs du millénaire ne seront pas atteints. La famine sera toujours aussi importante : 1 milliard de personnes qui souffrent dans leur chair tous les jours et souvent dans des zones en guerre. C’est d’ailleurs pourquoi nous militons pour une Onu plus offensive sur le front de la paix, mais aussi pour la mise en place d’une armée européenne prête à intervenir pour rétablir la paix ou lutter contre les nouvelles formes de criminalité.

Nous risquons de vivre de nouvelles fractures et que les plus pauvres paient un prix très élevé aux conséquences des dérèglements climatiques.

Un partage équitable au niveau mondial suppose des modifications institutionnelles, il faut que les banques internationales, la Banque mondiale, le Fonds monétaire international par exemple travaillent avec l’Oit. Que le critère de travail décent ne reste pas un slogan de congrès. Si nous avons par exemple souhaité le retour de la carcasse du Clemenceau à Brest, c’était pour respecter la dignité des travailleurs du chantier d’Aleng, chargés de sa déconstruction, alors qu’on le savait chargé d’amiante. Faire revenir ce porte-avions était utile. Mais quelles conséquences pour le travail de ses ouvriers plus anciens ?

Le combat pour un monde plus juste, plus soutenable nécessitera des coopérations renforcées entre nous. Des explications franches, des oppositions et des convergences. Et cela à tous les niveaux, avec la Confédération syndicale internationale (Csi) et avec la Confédération européenne des syndicats (Ces).

Le syndicalisme doit renouer profondément son action et ses modes de fonctionnement pour parvenir à un monde plus équitable. La solidarité, la paix, la démocratie sont des valeurs qu’il a en commun dans tous les continents. Il reste cependant trop de pays où des syndicats sont inféodés aux puissances politiques et où la démocratie a très peu d’espace.

Mais le syndicalisme mondial ne pourra pas en rester à des positions de principe. Les intérêts des travailleurs des pays développés et des pays pauvres ne sont pas naturellement convergents. Quel est leur intérêt commun ? Il faut oser affronter cette question, quelle que soit l’ampleur des remises en cause à opérer.