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Le Grand Paris n’est pas Paris en grand. (Entretien)

Regarder autrement Paris, c’est repenser les mobilités et les déplacements d’une part, les densités et les formes d’habitat d’autre part. C’est donc rénover les périphéries sans privilégier les grandes opérations ni la tabula rasa. Paris doit regarder autrement ses périphéries et ces dernières reconsidérer leur relation au centre.

Esprit – L’analyse géographique et paysagère de la région Île-de-France amène à repenser bon nombre d’échelles, de niveaux, de limites. Comment l’aire métropolitaine peut-elle être abordée ? Quelle a été votre démarche dans cette analyse ?

Philippe Panerai – Penser Paris au-delà de la ville de Paris est une question qui s’est presque toujours posée à moi parce que j’ai longtemps habité et enseigné en banlieue et aussi parce que la plupart des projets sur lesquels j’ai travaillé étaient en banlieue. Travailler sur les grands terrains comme Seine-Amont ou la Plaine de France remplis aussi bien par des beaux sites que des friches ou des zones inconstructibles à cause des aéroports m’a apporté une large vision des choses et un regard nécessairement décalé par rapport au centre.

D’où ma conviction qu’il faut réussir à penser l’agglomération parisienne et la ville de Paris en dehors de la limite totalement anachronique héritée d’Haussmann et de l’enceinte de Thiers. Cette coupure est non seulement une anomalie mais semble être aussi une exception parisienne. À l’échelle de la planète : je pense à Montréal qui désigne à la fois une grande ville et une commune assez petite au sens administratif mais qui englobe de nombreuses autres communes autour d’elle comme Westmount, Outremont, etc. qui ont leurs propres municipalités mais qui appartiennent à Montréal et en portent le nom. De même à Londres, à Santiago du Chili ou au Caire… Si la possibilité d’utiliser le nom de Paris, notamment dans l’adresse postale, était élargie à d’autres sites, il y aurait moins de pression immobilière sur le centre et les rééquilibrages pour l’emploi et les équipements seraient plus faciles à opérer car c’est compliqué d’expliquer à un investisseur de Shanghai ou de Seattle que le terrain proposé est à Paris mais pas tout à fait à Paris, que c’est Paris sans qu’on puisse le dire ou l’écrire. Seul le quartier de La Défense a pu bénéficier de codes postaux parisiens afin d’attirer les grandes entreprises. Tant mieux, mais pourquoi pas d’autres ? Pourquoi l’adresse des Hauts-de-Seine ne serait-elle pas Paris HDS 92 et celle de la Seine-Saint-Denis Paris SSD 93 comme on a London W60BD ?

Surmonter la coupure centre-périphérie

La coupure Paris-banlieue, explosive comme on le sait, et que l’on ressent très bien en circulant à travers elle dans la ligne 1 du tramway entre Saint-Denis et Noisy-le-Sec en passant par Bobigny et la Courneuve, est-elle le seul fait d’un centre considéré comme élitiste et patrimonial ? Comme hier la province, la banlieue n’aime pas trop le parisien et le centre est toujours associé à la capitale, au pouvoir aussi bien politique que policier.

On évoque souvent le multiculturalisme ou les origines ethniques pour justifier la distinction entre Paris et la banlieue mais je ne pense pas que ce soit la diversité des cultures qui bloque les rapports entre Paris et sa banlieue puisque Paris même abrite diverses cultures sans toutefois perdre son sentiment d’unité. Non, je crois que cela a à voir avec l’héritage d’un centre – Paris intra-muros – longtemps hégémonique et avec de très fortes inégalités territoriales. Des pans entiers de la banlieue sont restés sous-équipés, notamment du point de vue des transports majoritairement organisés selon un schéma radial qui n’aime pas les tangentes. Il faut également faire la critique de la politique exprimée dans le schéma directeur de 1994 qui, à mon sens, était antiparisien et même hostile à l’idée que l’agglomération parisienne s’organise autour de Paris. Cela se voit jusqu’à l’effacement du nom de Paris dans la majorité des cartes.

Certes, il ne faut pas aggraver le centralisme parisien mais il ne faut pas non plus tomber dans l’extrême inverse en niant l’existence et l’importance de Paris centre, de la ville historique, bref en jouant l’agglomération et la région contre le centre.

De fait, il n’était pas très politique d’opposer le Francilien et le Parisien. Mais s’il ne faut pas s’opposer au centre, sur les différents plans urbanistique, historique et institutionnel, il ne faut pas pour autant penser une dynamique qui serait une extension mécanique à partir du centre (première, deuxième couronne, etc.) dans une logique haussmannienne. Si l’on s’arrête sur votre chapitre consacré aux transports, le constat est terrifiant.

Oui, et il est difficile de se tenir à cette pensée. Pourtant décaler le regard pour faire varier les représentations et décrire l’emboîtement possible d’échelles distinctes est essentiel. Au-delà de la place singulière du centre historique, pourquoi ne pas reconnaître d’autres centralités et regarder l’espace urbain d’un nouveau point de vue ? Celui des sites et des paysages par exemple. Si l’on regarde Paris à partir du fort de Romainville, on voit le Sacré-Cœur et Montmartre dans un nouveau rapport avec le mont Valérien, les tours du carrefour Pleyel et Saint-Denis, la perspective générale est changée. Même au niveau de la cartographie il est possible de faire varier les perspectives : à Londres il est frappant en sortant du métro, à 10 km du centre, dans le quartier de Hammersmith par exemple, de trouver à disposition un plan de toutes les lignes de bus (une vingtaine dont quatre ou cinq fonctionnent jour et nuit) qui partent de cet endroit pour aller vers le centre ou plus loin vers la banlieue. Cette façon de représenter la ville d’après des centres décentrés est une manière de dire que le centre c’est aussi là où l’on habite. Prendre ainsi en considération de nouvelles centralités (des sites, des paysages, des connexions), ce n’est pas pour autant considérer le centre historique comme un centre parmi d’autres. Il reste le centre majeur mais pas le seul. La polycentralité, cette notion qui ne renvoie pas qu’à des espaces urbains ou à des pôles d’excellence (sur le plan du savoir ou de l’économie), a une signification large qui passe aussi par la géographie et l’analyse des paysages, la prise en compte des réseaux et des points de convergence des flux, etc.

Qu’est-ce que le paysage parisien?

C’est l’un des apports précieux de l’ouvrage : montrer que le Grand Paris est aussi un Grand paysage et plus encore, pour reprendre l’expression de Julien Gracq, que le paysage urbain est indissociable d’un paysage plus large, ce qui ne recouvre pas le clivage traditionnel ville/campagne. Mais quels sont les principaux « éléments » paysagers, éléments au sens de l’eau, de la terre, de la végétation, des espaces verts… qui peuvent ainsi aider à décaler le regard dans le grand territoire parisien ? La place des parcs, des bois et leur histoire puisqu’ils sont autrement disposés qu’à Londres par exemple, n’oblige-t-elle pas à regarder le centre différemment ?

Considérer la structure physique de la région est un bon moyen de pousser urbanistes et architectes à décaler le regard et à trouver un ou des fils conducteurs pour l’élaboration des projets, ce que font depuis longtemps les paysagistes. C’est une nécessité que de composer avec la nature du territoire. Un exemple frappant a été la construction des bassins de Versailles dont l’une des raisons est l’impossibilité d’assécher cette zone de marécages. Non seulement les fleuves, les rivières ou les autres voies d’eau ont façonné le paysage mais ils ont aussi influencé la vie et la culture des habitants : la Marne, par exemple, est connue pour ses méandres et ses guinguettes. Redécouvrir le petit Rosne à Sarcelles n’est pas sans importance. On comprend pourquoi le bourg de Sarcelles a été construit là en profitant d’un gué sur la route de Calais. De même pour d’autres éléments du paysage comme les forts et pas seulement ceux de la première ligne chers à Roland Castro mais l’ensemble des batteries, redoutes et fortifications qui s’avance jusqu’au bois de Verrières ou à Garges-lès-Gonesse. Ces forts qui formaient un système défensif sont des lieux de points de vue et de mise en perspective des horizons qui donnent une vision globale et originale du patrimoine fantastique sur lequel on pourrait travailler.

Mais il y a encore d’autres tracés qui structurent le paysage parisien. Une grande partie de l’agglomération s’est établie sur les tracés de chasse des xvie et xviie siècles. C’est le côté chasseur des Valois et des Bourbons ainsi que leur goût pour les femmes qui ont déterminé des percées dans le paysage qui structurent encore aujourd’hui l’agglomération parisienne, avant même l’industrie et les transports modernes. L’A 86 est l’héritière de la route voulue par Louis XV pour se rendre aisément du château de Versailles au château de Madame de Pompadour à Choisy-le-Roi. La Croix de Berny ou la Patte d’Oie d’Herblay sont des carrefours de la Carte des chasses. Cette histoire de la banlieue a pour avantage de mettre en système ses composantes essentielles (villes, carrefours, forêts…) et ramène à l’idée de constellation.

Mais, il faut y insister car cela a un poids symbolique énorme, comment penser cette constellation géographique dans un contexte où la coupure entre Paris intra-muros et la petite couronne est très marquée ? Vous parlez même de structure postcoloniale à propos des rapports entre Paris en même temps que vous revalorisez les zones pavillonnaires.

La coupure entre Paris et la proche banlieue est l’héritage de Thiers. Elle est brutale et même à certains endroits difficile à franchir à pied, c’est un no man’s land effrayant. Et s’il existe parfois des points communs de part et d’autre, de trop grandes différences subsistent : un côté est souvent beaucoup mieux soigné, desservi, équipé, que l’autre.

J’emploie le terme de « postcolonial » pour désigner ce qui semble avoir été pendant longtemps la vision que Paris avait sur la banlieue. À l’époque où les municipalités n’avaient pas leur mot à dire sur l’urbanisme, Paris a imposé la création de grands ensembles à des communes qui les ont acceptés ou subis. Dès le xixe siècle, en pensant la banlieue comme territoire de service pour la capitale, on y a placé des dépôts logistiques, des gares de triage, des usines avec la main-d’œuvre qu’elles accueillaient tant que l’industrie a fonctionné. Il s’agit clairement d’un rapport de domination de type colonial. Ce n’est pas un hasard si, dans ces grands ensembles, la population en grande partie issue de l’immigration ancienne des colonies se voit ou se vit dans une situation coloniale. La logique du territoire rejoint ou révèle la logique de l’histoire. Inverser cette tendance est possible mais il faut pour cela partir des faits, de la superposition sur les grands ensembles de banlieue de la vision coloniale du territoire et de la persistance (inconsciente peut-être) des préjugés hérités de notre histoire coloniale.

En ce qui concerne les zones pavillonnaires, j’ai bien peur qu’il n’y ait pas vraiment d’étude globale faite à ce sujet à cause de l’étendue et de la grande diversité des terrains sur lesquels elles sont construites, ce qui rend l’approche difficile. Mais on possède de nombreuses études de cas et l’essai de théorisation déjà ancien mais toujours stimulant d’Henry Raymond qui, le premier, a essayé de renverser la vision dévalorisante que les aménageurs, les urbanistes ou les architectes portaient sur l’habitat pavillonnaire. Je pense que les banlieues pavillonnaires sont extrêmement riches d’enseignements pour les architectes. Les habitants savent transformer leur logement, l’arranger, l’agrandir, trouver le meilleur compromis entre leurs besoins et l’espace, le temps et les moyens dont ils disposent avec des résultats surprenants d’intelligence et de poésie. Mais ces aménagements sont très peu photographiables de l’extérieur.

Malheureusement, ces pavillons courent un double risque. Soit on les démolit au nom du progrès, de la densité, de la rentabilité, soit on les « patrimonialise » en les figeant dans un état homogène et de bon goût en imposant aux habitants des lois qui les empêchent d’agrandir ou de modifier leur habitat. C’est très différent en Angleterre où les habitants peuvent le faire à condition d’obtenir l’accord des voisins qui ont vue sur leur maison. Enfin, malgré les grandes qualités que je viens d’évoquer, les quartiers pavillonnaires posent quelques questions délicates sur lesquelles il faut travailler sérieusement. Comment résoudre les problèmes de circulation, notamment de transports publics dans des tissus où les voies sont souvent étroites ? Comment créer à certains endroits des centres facilement accessibles avec des commerces et des équipements nécessaires à la vie quotidienne des habitants ? Comment densifier légèrement de vastes secteurs qui le sont trop peu ? Et tout cela sans pour autant les démolir, la tabula rasa étant une solution absurde en pleine crise du logement.

La métropole et la centralité parisienne

Vous proposez de prendre en considération différentes échelles indissociables de limites spécifiques pour un Grand Paris à propos duquel vous mettez en scène plusieurs scénarios. Parmi ceux-ci, quelle est la meilleure limite pour un Grand Paris organisé en constellation, en polycentralité hiérarchisée ?

Les limites sont à la fois totalement nécessaires pour délimiter l’espace de l’action mais aussi obligatoirement désuètes au bout d’un certain temps. Même démodée et inopérante, une limite marque profondément le territoire et donc continue à vivre. Pour moi, le meilleur exemple de cette transformation c’est le remplacement de l’enceinte par un boulevard : la coupure devient suture pour reprendre une expression d’Henri Lefebvre, le boulevard relie l’intérieur et l’extérieur mais n’abolit pas leur différence.

Au-delà de l’enceinte de Thiers, plusieurs limites sont possibles. Tout d’abord celle de la première couronne qui se concrétise avec le projet du Paris Vélib’ qui s’étendra bientôt jusque-là. Mais il faut voir plus large que la première couronne pour faire de l’agglomération parisienne une agglomération capitale plus grande et dynamique, régler les problèmes de transport et faire baisser la spéculation sur les terrains. Il y a une zone dense indiscutable qui correspond à peu près à l’ancien département de la Seine, c’est-à-dire aux départements de Paris, Seine-Saint-Denis, Hauts-de-Seine et Val-de-Marne. Mais j’ai tendance à croire qu’il faut penser le Grand Paris dans une zone encore plus étendue (sans faire rentrer pour autant des villes comme Étampes ou Dourdan). Si la limite du Grand Paris est la zone dense, on va densifier une zone qui l’est déjà et il sera impossible d’améliorer les transports pour l’ensemble, de limiter les déplacements pendulaires et de garder des terrains agricoles et des forêts.

Même si comparaison n’est pas raison, vous faites d’éclairantes comparaisons entre Paris et d’autres capitales ou grandes villes.

À Londres, la Greater London Authority gère 1 580 km2 divisés en 33 boroughs et abrite plus de 8 millions d’habitants. New York City divisé en 5 boroughs abrite 8 millions d’habitants (mais l’agglomération dépasse 20 millions d’habitants et déborde sur trois États…). L’équivalent en France serait une métropole parisienne de 7, 5 à 8, 5 millions d’habitants pour 1 400 ou 1 500 km2. La Ville de Paris, limitée comme elle l’est, n’a que 2 millions d’habitants pour 100 km2.

À Shanghai, une exposition au musée de l’Urbanisme montre que dans les dix districts centraux vivent 8, 5 millions de personnes avec la coexistence de grandes parties urbaines aux très fortes densités et de grandes zones agricoles. La municipalité de Shanghai gère ce que nous appellerions la région qui fait 16 millions d’habitants et rassemble vingt districts. Dans les dix districts extérieurs dont la vocation agricole est affirmée se trouvent des noyaux urbanisés qui abritent des universités, des pôles techniques, des villes nouvelles, l’aéroport…

Comparaison internationale(a), (b), (c)

(a) En italiques, les dénominations qui désignent des entités administratives.

(b) millions = millions d’habitants.

(c) – = non renseigné ou inadéquat.

Source : Philippe Panerai, Paris Métropole, Paris, Éditions de la Villette, 2008, p. 197.

Retrouver un gouvernement démocratique

Mais si l’on admet le seuil des 8 millions d’habitants pour le Grand Paris, comment gouverner ? Est-il concevable d’avoir un seul maire pour toute la métropole ? De plus la mairie de Paris, même si cela se ressent moins avec Bertrand Delanoë, est une métaphore de l’État français extrêmement centralisé. Pensez-vous qu’il soit possible de se contenter d’élaborer des projets et de repousser aux calendes grecques les décisions en termes de gouvernance ?

Certes, le but du livre n’est pas d’offrir des solutions politiques mais il est impossible de se désintéresser du problème de la gouvernance. Cela est connu de tous, mais je suis depuis longtemps frappé par le fait que l’histoire de France, telle que nous l’avons apprise dans nos livres d’école, est l’histoire d’un pays centralisé. L’administration a beaucoup de mal à sortir d’une géographie du pouvoir qui s’est installée avec Louis XI. L’idée que l’autorité émane de la capitale, elle-même placée au centre du pays, est ancrée dans l’inconscient collectif français. Et le géographe Vidal de La Blache remarquait au début du xxe siècle qu’il suffisait de comparer la carte des chemins de fer de France et d’Allemagne pour avoir sous les yeux deux modèles différents de politique intérieure. À l’échelle de la ville de Paris, le même schéma est reproduit, c’est pourquoi le débat sur le Grand Paris a du sens au-delà de la capitale. Le Rer suit un dessin en radiales à l’image des lignes de chemin de fer du xixe siècle ou du réseau du Tgv aujourd’hui. Tout passe par le centre et on a autant de mal à relier deux villes de banlieue que deux grandes métropoles régionales. Même le Rer E qui tourne un peu de Pantin à Champigny en passant par le Val de Fontenay part de la gare Saint-Lazare !

Il est très difficile d’abandonner notre conception centralisée de Paris : l’A 86 et l’A 104 ne sont toujours pas finies et on a du mal à trouver dans le territoire des tracés, des points de repère, qui pourraient appuyer une vision véritablement radioconcentrique et pas seulement radiale. Pourtant comme il est impossible d’agrandir Paris de manière homothétique, en faisant fi des habitants comme s’il s’agissait d’un terrain purement agricole, il reste à inventer une organisation avec plusieurs centres comme une constellation. Il faut favoriser l’émergence de nouvelles centralités mais elles doivent être hiérarchisées, c’est-à-dire que le Paris central historique et administratif restera le plus important, et les autres centres existants ou nouveaux devront se définir par rapport à lui mais aussi entre eux. Il suffit déjà de constater l’existence de communes ou d’intercommunalités comme Saint-Denis, Versailles ou Massy, ou de quartiers comme La Défense qui rayonnent sur les territoires voisins.

Quel imaginaire métropolitain ?

Paris a un grand récit artistique sur lui-même. Pour casser la coupure entre la ville de Paris et sa banlieue il faudrait que Paris centre fasse bouger l’imaginaire parisien.

Aujourd’hui, le narcissisme parisien a quelque chose d’excessif à cause de la tendance à l’invention rétroactive d’une histoire, comme on a pu le voir avec le film Le fabuleux destin d’Amélie Poulain : quelques parisiens jouent à être parisiens et il serait bénéfique que ce narcissisme dépasse le périphérique et qu’il arrive à englober des morceaux de banlieue. Les sites à intégrer dans cette histoire commune existent : la grande terrasse de Saint-Germain-en-Laye d’où l’on découvre Paris au-delà de la plaine de Montesson, les rives de la Marne, Saint-Denis avec sa basilique et le théâtre Gérard-Philipe, la vallée de Chevreuse… Malheureusement, les récits, surtout les films et les séries télé sur la banlieue sont aujourd’hui souvent redondants : ils racontent un peu toujours la même histoire et ne contribuent pas à construire cet imaginaire. Alors on en est resté aux films un peu populistes des années 1930 : Fric-Frac, Le jour se lève, La belle équipe, Circonstances atténuantes, avec les mauvais garçons, la Marne et les canotiers. Le ministère de la Culture et de la Communication pourrait jouer un rôle stimulant en suscitant des films plus diversifiés sur la banlieue pour que le Grand Paris ne se limite pas dans l’imaginaire au château de Versailles, au stade de France et aux aéroports.

Quel est le regard de Dubaï sur Paris ? Je prends cet exemple car vous vous rendez fréquemment dans cette ville qui est l’un des phares de la cité globale. Ne faut-il pas prendre de front le problème de l’imaginaire parisien qui ne se réduit pas à la politique d’image entendue au sens d’un logo à la mode ?

Cartier-Bresson, Doisneau, le Paris de Prévert, sont maintenant de vieilles romances. Le film pour la candidature de Paris pour les jeux Olympiques a été totalement ringard, tourné vers le passé comme s’il y avait encore un accordéoniste à côté d’un type qui sifflote en nettoyant le caniveau avec en fond sonore les chansons des années 1950. Le gamin de Paris et autres rengaines nous évitent de nous demander quelle peut être la place de Paris dans le monde. Évidemment, le rôle économique et politique de la France s’est amoindri mais Paris reste encore la capitale des musées (bien que même trop muséifiée, voire momifiée) et du commerce des produits de luxe ainsi que le lieu de la production intellectuelle même si l’influence de la culture et de la langue françaises ont tendance à décliner notamment avec la fermeture des Alliances françaises. Pour l’image de Paris il faudrait oser jouer sur les contrastes entre diversité culturelle, intellectualisme, marché du luxe et audace. Mais je ne suis pas sûr que les Parisiens sont prêts à l’accepter : la grande roue en face de la Concorde a suscité des protestations, contrairement à Londres où personne ne craint que la Grande Roue (London Eye) placée en face du Parlement ne le ridiculise.

Vous faites partie de la commission scientifique qui suit les travaux des équipes retenues par le ministère de la Culture et de la Communication. Comment voyez-vous le suivi de ces travaux, comme une simple expertise ? Et comment peuvent-ils selon vous contribuer à animer l’espace public sur ces questions qui concernent au prime abord le citoyen et l’habitant ? Par ailleurs, le secrétariat de Christian Blanc avance ses pions même s’il ne communique pas trop. Sévère avec la région et le Sdrif, il va, semble-t-il, mettre l’accent, dans une logique très économiste, sur des pôles d’excellence. D’aucuns s’inquiètent déjà de ce qui peut arriver sur le plan du respect des paysages dans la vallée de la Bièvre que vous évoquez longuement dans votre livre ? Partagez-vous ces inquiétudes ?

Je ne crois pas trop que la vallée de Bièvre soit menacée d’autre chose que de devenir une sorte de réserve où se perpétuent l’entre-soi et l’invention d’une vie villageoise mythique. Mais c’est cela la question si l’on veut s’appuyer sur la qualité des sites et les traces du passé, comment ne pas faire semblant ? Quant au fonctionnement de la commission scientifique, il est trop tôt pour dire quelle dynamique se créera entre ses membres et les équipes consultées.

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    Architecte urbaniste, grand prix d’urbanisme en 1999. Auteur de Paris Métropole. Formes et échelles du Grand-Paris, Paris, Éditions de la Villette, 2008.