L’éclipse du peuple. Le sentiment de déclassement en France et aux États-Unis

Selon certains discours, notre situation politique résulterait du complot de forces obscures contre la « démocratie »2. S’agit-il d’un renouveau des complots pour renverser la monarchie au moment de la Révolution française ?

Pour beaucoup de personnes d’extrême droite, la contre-révolution doit continuer, y compris de manière clandestine, parce que les forces toxiques de la Révolution française continuent de saper les bases du pays, de la famille, du travail et du lien social. Si on extrapole, tout devient une vaste entreprise visant à saper le bien public. Si l’on considère que la nation française est solidaire sur la base de son engagement religieux et moral chrétien, tout ce qui n’est pas chrétien représente un danger.

Aux États-Unis, on observe des idées analogues : par exemple, la conviction que les intellectuels américains ont mal lu les Lumières qui, en réalité, n’étaient pas sceptiques à l’égard de la religion et l’idée que les États-Unis sont fondés sur une vision « judéo-chrétienne ». Ainsi, la Cour suprême américaine lit la Constitution à travers le brouillard judéo-chrétien ; de nombreuses associations, notamment Mothers for Freedom, prétendent qu’il faut restaurer la chrétienté à l’école, et ainsi revenir à une société chrétienne et jeffersonienne, plutôt que se préoccuper de l’accès aux toilettes des personnes trans et de l’oppression des Noirs par les Blancs. Ce sont évidemment des conceptions caricaturales et déplorables, mais elles causent des dommages.

Les États-Unis connaissent des spasmes d’anticatholicisme et d’antisémitisme au cours de leur histoire récente, mais ils n’ont pas cette vision unitaire qui remonte, en France, à la Révolution, avant d’être reprise par le catholicisme social de René de La Tour du Pin, les corporatistes fascisants des années 1930 et les vichystes. Un regard complotiste américain (QAnon, entre autres) considère que Trump est lui-même une victime de cette tentative de déchristianiser la société. Cela peut faire sourire, mais des millions d’évangéliques le voient comme un messager du Christ.

Comment comprenez-vous l’effondrement du vote démocrate lors de l’élection présidentielle ?

Il est difficile de sortir de la sidération… Trump a obtenu les suffrages des Hispaniques, des hommes noirs, des Asiatiques et d’une bonne partie des femmes qui n’avaient pas voté pour lui en 2015 ! Peut-on l’expliquer par un mélange de racisme, de xénophobie et de misogynie ? Certes, mais comment alors comprendre que toutes ces minorités soient impatientes qu’un homme fort arrive à la Maison Blanche pour résoudre leurs problèmes ? Au-delà de ces aspects, de nombreux électeurs de Trump sont animés par un sentiment – que l’on retrouve en France – de déclassement, qui est lié à leur situation sociale mais aussi à leur perception de l’évolution démographique – n’oublions pas que d’ici dix ans, les Blancs seront minoritaires aux États-Unis et que, pour Trump et ses soutiens, le pays est « envahi » par les migrants.

De leur côté, les Démocrates se sont laissés tenter par un jeu des identités, qui a eu pour effet une terrible « balkanisation » de leur camp, comme on le voit sur la question de Gaza aujourd’hui, mais comme on l’a vu au sujet du mouvement Black Lives Matter et des questions de « genre ». Des familles américaines sont ainsi persuadées qu’à cause des discours véhiculés par Biden et d’autres, on va venir prendre leurs enfants pour les forcer à changer de sexe. D’autres sont convaincues de l’existence d’un complot satanique de Démocrates qui enlèvent des enfants dans une pizzeria pour commettre des crimes pédophiles.

Cela semble incroyable et, pourtant, c’est cru. Pourquoi ? Le sentiment de déclassement nourrit la croyance de certains qu’ils sont délaissés par les médias et les politiques, qu’entre New York et San Francisco, la Fly-Over America est complètement oubliée, que les élites diplômées ont tout confisqué et que les Démocrates (comme les socialistes en France) ont oublié leurs racines populaires. Pour eux, la notion de peuple, aux États-Unis comme en France, a été détournée et fragmentée au profit de la disparition du social. Comme le disait Margaret Thatcher, « la société n’existe pas » : elle n’est pas une véritable force qui conditionne le vivre-ensemble. Aux États-Unis, pour beaucoup, vivre ensemble, cela signifie vivre avec ses armes, dans son petit coin avec un grand mur autour et en citant le poète Robert Frost : “Fences make good neighbors”.

Vous avez travaillé sur les complots de famine dans les sociétés d’Ancien Régime3. Est-ce que cela vous aide à comprendre les rumeurs contemporaines à l’ère des réseaux sociaux ?

Ce sont certainement les réseaux sociaux qui ont permis à la droite de Steve Bannon et d’autres néofascistes d’obtenir le poids qu’ils ont. Aujourd’hui, le podcast est le canal dominant de l’information pour les Américains moyens sans diplôme.

Les grandes chaînes de télévision ont donc perdu leur influence ?

Elles n’en ont plus du tout ! Ainsi, la chaîne ABC a accepté de payer 15 millions de dollars pour éviter un procès en diffamation, ce qui est une manière de prêter allégeance à Trump, suivant un modèle de vassalité féodale. CBS s’apprête à faire pareil. Trump a également intenté un procès en diffamation contre Des Moines Register, un de ces robustes journaux de province, qui avait publié, la veille de l’élection, un sondage prévoyant la victoire de Kamala Harris. Ces épisodes annoncent la destruction de notre système épistémologique. Dans le temps, on pouvait distinguer le vrai du faux, un fait d’un mensonge, en s’appuyant sur une méthodologie et des instruments de mesure. Désormais, on est entré dans le monde des « faits alternatifs » ou des fake news ; par une sorte de retournement vertigineux, on stigmatise tout ce que Trump n’aime pas au profit de sa propre vérité. Par ricochet, des millions d’Américains écoutent Talk Radio, qui est largement tenue par la droite dure, ou s’informent en ligne, sur des sites qui diffusent des mensonges énormes et pourtant très efficaces.

Qu’est-ce qui explique la prise de pouvoir de ces nouveaux théoriciens, qui offrent une vision particulière de l’actualité américaine ?

Alex Jones anime une émission de radio qui s’appelle le Alex Jones Show et le site internet InfoWars. Il est connu pour avoir nié la tuerie de l’école primaire Sandy Hook en 2012. Pour lui, c’était des acteurs embauchés par des Juifs de Hollywood pour ternir la réputation des chrétiens respectables et armés. Il a perdu son procès en appel en décembre 2024 : c’est une maigre consolation pour ces familles qui, après avoir perdu leur enfant, ont vu leur honneur bafoué par cette accusation de fraude. Mais il continue d’être plébiscité par des millions d’Américains.

En France, on reproche à l’État de ne pas faire tout ce qu’il devrait. Ainsi, dans le Poitou, on reproche à l’État d’avoir abandonnés les citoyens parce que le seul tabac, qui faisait aussi bureau de poste, épicerie et boulangerie, a disparu. En France, les gens réclament un État plus efficace, moins intrusif, mais davantage d’État qui garantit tout un tas de choses. Aux États-Unis, il existe une grande méfiance envers l’État. L’État est historiquement l’ennemi de l’individu, qui incarne les véritables vertus viriles américaines, celles de la Frontière, telles qu’on les voit dans les westerns. Pour les Américains, si on ne détruit pas l’État – toujours pourri par les personnes diplômées, les Juifs et les étrangers –, on sera victime de manipulations. Il faut donc élire un homme fort, qui puisse détruire « l’État profond » (deep state), c’est-à-dire l’administration fédérale.

Quand Obama a commencé son mandat en 2009, il s’est présenté comme un ennemi de Washington (même s’il était sénateur), affirmant qu’il voulait changer la manière dont le pays était gouverné. Trump reprend la même rhétorique, mais il va plus loin, en affirmant qu’il veut démanteler l’État. Et il est en train de le faire, parce qu’il a embauché des gens qui souhaitent, d’après le Project 2025, réduire la présence de l’État fédéral. Aux États-Unis, les citoyens aiment bien les instances locales : les élections locales sont celles qui recueillent le plus de participation (90 %, contre 40 % à la présidentielle). Mais, pour de nombreux citoyens, Washington est composé de politiciens qui sont seulement favorables aux minorités et qui s’occupent de choses qui ne sont pas « américaines », comme ces guerres sans fin. Avec ces dernières, Trump dispose d’un levier formidable : les Américains ne veulent plus faire la guerre, donc ils ne veulent plus des Démocrates qui la font. Mais ils souhaitent également détruire le New Deal et toutes les garanties de sécurité sociale mises en place par Franklin D. Roosevelt pour retrouver un peu de dignité après la Grande Dépression. Les électeurs de Trump ne comprennent pas qu’il veut faire tout cela ; ils ne voient en lui que celui qui va leur rendre leur honneur. Il y a là une terrible supercherie, qui va abîmer la démocratie américaine pour longtemps.

N’y a-t-il pas une contradiction à avoir, d’un côté, des acteurs politiques qui veulent détruire l’État et, de l’autre, des acteurs politiques qui attendent plus de l’État, en tout cas de ce côté-ci de l’Atlantique ? D’autant que plus que les deux groupes dénoncent des attaques à la démocratie !

Il y a une asymétrie majeure entre les deux pays. En France, on considère qu’on doit avoir accès aux moyens de l’État pour contrecarrer son déclassement, son isolement, son éclipse, sa perdition et sa stigmatisation (sauf pour les libéraux, dont la représentation parlementaire est aujourd’hui minoritaire). Mais la question de l’immigration peut conduire les Français vers le modèle américain. Quand Trump annonce sa candidature à l’élection présidentielle en 2015 en stigmatisant les Mexicains comme des criminels et des violeurs et quand, huit ans plus tard, les immigrés latinos lui accordent 40 % de leurs suffrages, il faut se poser des questions… En France comme aux États-Unis, les gens veulent fermer les frontières et mettre un terme à l’immigration clandestine. Je suis un enfant d’immigrés ; je connais de nombreux Démocrates qui sont des enfants ou des petits-enfants d’immigrés ; je considère que l’immigration est une source d’enrichissement ; mais j’appartiens à une petite minorité aux États-Unis (peut-être moins petite en France). Concernant la xénophobie disons « pragmatique » (pas forcément raciste), on observe en France comme aux États-Unis une convergence entre les forces politiques de droite et d’extrême droite.

L’« éclipse » que vous évoquez est-elle culturelle, c’est-à-dire que les puissances dominantes dans le monde (l’Europe au xix^e siècle, les États-Unis au xx^e siècle) cherchent de nouveaux moyens (le trumpisme, la chasse aux immigrés…) de restaurer la gloire perdue de leur empire ?

Les dirigeants des deux rives de l’Atlantique sont pris de panique. Et, en effet, cette panique est liée au sentiment que l’histoire n’est plus de leur côté et qu’ils ne sont plus du bon côté de l’histoire. Aux États-Unis, cette vision téléologique prend la forme de l’exceptionnalisme, qui met les Américains en quelque sorte en dehors du temps et de toute limite imaginable. Désormais prédomine l’idée que l’histoire nous abandonne.

Cet exceptionnalisme est même béni par Dieu !

En effet, aujourd’hui, un important mouvement conservateur cherche à détruire la séparation constitutionnelle de la religion et de la vie politique. Ainsi, le vice-président élu J.D. Vance, qui vient de se convertir au catholicisme, considère que l’avenir dépend moins des microprocesseurs que de Jésus-Christ. La Cour suprême est également tenue en majorité par des croyants, en l’occurrence des catholiques, très engagés. Les conseillers de Trump sont persuadés que c’est en mettant la religion en avant que la trajectoire américaine se distinguera des autres nations. Et ce ne sont pas les catholiques sociaux de la fin du xix^e siècle, ni les prêtres-ouvriers de l’après-guerre ! Enfin, Trump n’hésite pas à rappeler qu’il a survécu à un attentat grâce à Dieu, qui lui a donné pour mission de sauver les États-Unis.

En France aussi, on voit la puissance des Bolloré, Stérin et d’autres qui cherchent à redonner une place à ce catholicisme de combat, mais on reste néanmoins très éloignés de cette recatholicisation américaine.

C’est en effet un phénomène spécifiquement américain, même si on peut l’observer, dans une moindre mesure, en Argentine, au Brésil, voire en Hongrie. Les États-Unis sont désormais entrés dans le concert de ces démocraties illibérales. La France, où la religion joue un rôle marginal, sauf comme marqueur de l’identité, n’y est pas entrée.

En quoi la perte du social que vous avez évoquée trouble-t-elle les lignes de l’interprétation politique ? Qu’est-ce qui explique cette fatigue vis-à-vis de l’interprétation sociale de l’histoire ?

Aux États-Unis, nous avons été mystifiés par l’idée qu’en devenant tous des membres des « classes moyennes », nous réalisions une OPA sur le social, qui n’était plus nécessaire. Reagan en était convaincu à une époque où les inégalités étaient beaucoup moins importantes qu’aujourd’hui. Aujourd’hui, le centile le plus riche se permet de casser la législation existante, de parler directement à l’ambassadeur de l’Iran aux Nations unies et de dire à Trump ce qu’il doit faire. Et les Américains adorent ça ! En Pennsylvanie, ceux qui ont revendiqué publiquement leur allégeance à Trump étaient très heureux de recevoir l’argent d’Elon Musk… Les personnes les plus modestes et les plus dominées ne veulent pas abandonner l’idée qu’ils peuvent devenir un jour riches et dominants.

Dans le métro de New York, il y a quinze jours à peine, j’entends deux ouvriers noirs qui discutent. L’un dit à l’autre qu’il s’oppose à tout effort fédéral de fournir une assurance maladie, parce qu’il n’a pas envie de payer pour tous ces « nègres » ; l’autre répond qu’il a raison et que, le jour où il sera riche, il ne voudra pas payer pour les « fainéants ». Cette idéologie est également très répandue chez les immigrés, qui rejoignent une Amérique entrepreneuriale et de conquête, où la créativité est récompensée et où ceux qui ne veulent pas travailler ne méritent aucune aide, sont stigmatisés et devraient être expulsés. C’est un atavisme qui remonte à l’individualisme viril (rugged individualism) du début du xix^e siècle, quand Jefferson définit l’Amérique comme un peuple de petits propriétaires terriens. Aujourd’hui s’y ajoutent les idées que le social n’existe pas, sauf pour les « communistes » et les « assistés », et qu’il ne faut surtout pas de régulation fédérale. Même le capitalisme des petites entreprises familiales (mom-and-pop capitalism) a intégré ce discours malthusien de désespoir démocratique. Il est courant d’entendre, aux États-Unis, que si on est gros, c’est qu’on manque de volonté ; si on est pauvre, c’est qu’on ne veut pas travailler, qu’on manque de vertu et qu’on n’assume pas ses responsabilités (cette conception est plus protestante que catholique…).

En France, le social est beaucoup plus profondément ancré dans la culture politique. Tous les Français ont un fond de babouvisme en eux, pour ne pas parler du gaullisme ! Mais, comme les socialistes français ont cessé de parler du social au profit de l’éducation et que la droite libérale considère que le social est un vestige de l’État-providence, il ne reste que le Rassemblement national pour récupérer ceux qui ont peur du déclassement et pour qui le social reste important (sans être nécessairement idéologiquement corrompus).

Le déclassement est-il une réalité ou une peur que diffusent les intellectuels et les acteurs sociaux ?

En écoutant les gens en France, en particulier pendant le mouvement des Gilets jaunes et encore pendant les récentes jacqueries paysannes, j’observe qu’ils se sentent méprisés par l’État. Les boulangers, en particulier, qui ont fait partie du contrat social de subsistance pendant quatre cents ans, prennent vite un ton poujadiste pour exprimer leur colère d’être abandonnés4. Plus largement, en France comme aux États-Unis, les élites politiques sont considérées comme déconnectées de la vie du peuple, voire corrompues – elles auraient confisqué la chose publique et l’intérêt général à leur profit.

Les notions de chose publique et d’intérêt général ont été forgées et mises en œuvre à la Révolution française. Cela signifie-t-il que la matrice de la Révolution française n’a pas été balayée par la modernité contemporaine ?

Les gens mobilisent ces références de la Révolution française, mais ils le font de la même manière que le bourgeois gentilhomme fait de la prose : sans savoir qu’ils le font. Je ne crois pas qu’il y ait un paradigme inconscient qui incite des millions de Français à réfléchir sur le fait qu’ils sont abandonnés par l’État. Si on prend le discours de Robespierre à la Convention le 8 thermidor an II, on retrouve toutefois les mêmes idées. Mais il me semble que la matrice révolutionnaire n’est plus pertinente aujourd’hui, si ce n’est dans la rhétorique des partis populistes de gauche. Par ailleurs, les Gilets jaunes n’ont rien à voir avec les sans-culottes ; ils expriment leur colère sur la base d’un sens civique qui est très moderne et qui ne s’ancre pas dans une conception du partage.

Quel avenir positif voyez-vous pour la France ?

J’ai beaucoup d’estime pour Henri IV… Plus sérieusement, je crois que la France va traverser un moment de grande instabilité politique, qu’il y aura une nouvelle dissolution de l’Assemblée nationale pendant l’été, que le problème des deux extrêmes va pourrir la vie politique française pendant un certain temps et que M. Macron n’aide pas la cause de ceux qui veulent résister à l’éclipse socio-culturelle et économique. De plus, l’Insee fait des prévisions de croissance nulle, M. Bayrou risque de ne pas tenir longtemps au poste de Premier ministre, et le « pacte de non-censure » du Rassemblement national ne se fait pas dans un esprit de coalition, mais dans un esprit de manigance. Je ne suis donc pas très optimiste pour la France… Mais je suis encore plus pessimiste concernant les États-Unis !

Vous avez souligné la permanence d’un antisémitisme qui considère les Juifs comme des ploutocrates qui détiennent les rênes du pouvoir.

L’antisémitisme, que j’ai connu quand j’étudiais à Princeton, est certainement très fort aux États-Unis. Pendant un certain temps, le pays est sorti de ses réflexes de stigmatisation et d’exclusion, mais depuis dix ans, avec la montée du nationalisme ethnique, du suprématisme blanc et d’une vision chrétienne de l’avenir de l’Amérique, les Juifs sont à nouveau rendus responsables de tous les maux. Les Juifs américains sont pris de panique. Trump a prévenu que s’il perdait les élections, ce serait leur faute. Et Steve Bannon diffuse quotidiennement son antisémitisme dans son émission de radio The War Room.

Vous avez parlé de disparition du social, mais n’y a-t-il pas aussi une disparition de la politique ?

C’est vrai de la France, avec Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon, mais encore plus des États-Unis, où Trump juge qu’il n’est plus besoin de faire de la politique puisqu’il est président. Si la politique, c’est obliger l’État à répondre aux demandes des citoyens, alors la politique est en effet en train de s’éroder.

Propos recueillis par Emmanuel Laurentin le 19 décembre 2024

• 1. Voir notamment Steven L. Kaplan, Le Pain, le Peuple et le Roi. La bataille du libéralisme sous Louis XV [1976], trad. Marie-Alyx Revellat, préface d’Emmanuel Le Roy Ladurie, Paris, Perrin, coll. « Pour l’histoire », 1986 ; Les Ventres de Paris. Pouvoir et approvisionnement dans la France d’Ancien Régime [1984], trad. Sabine Boulongne, Paris, Fayard, coll. « Nouvelles études historiques », 1988 ; Le Meilleur Pain du monde. Les boulangers de Paris au xviii^e siècle, trad. Pierre-Emmanuel Dauzat, Paris, Fayard, 1996 ; Pour le pain, Paris, Fayard, 2020 ; Transmettre, soumettre, socialiser. Essai sur l’apprentissage de Colbert à la Grande Guerre, Paris, Fayard, coll. « Histoire », 2023.
• 2. Voir Giuliano da Empoli, Les Ingénieurs du chaos, Paris, JC Lattès, 2019, qui rapporte que Steve Bannon a soufflé à Donald Trump l’idée qu’il faut contourner la démocratie par des moyens technologiques.
• 3. Steven L. Kaplan, Le Complot de famine. Histoire d’une rumeur au xviii^e siècle, trad. Michèle et Jacques Revel, Paris, Armand Colin, coll. « Cahiers des Annales », 1982 ;
• 4. Voir Steven L. Kaplan, Le Pain maudit. Retour sur la France des années oubliées, 1945-1958, Paris, Fayard, 2008.