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Dans le même numéro

En quête de l'Orient perdu (entretien)

octobre 2014

#Divers

Jean-Louis Schlegel – Au début des années 1980, vous commencez à vous rendre chaque année dans l’Afghanistan envahi par les Soviétiques, qui allait devenir votre terrain d’études pour de nombreuses années.

Olivier Roy – J’y allais clandestinement, habillé en afghan. Ce furent des années extraordinaires : je pénétrais enfin dans le vrai pays, celui des sentiers de montagne, des pistes dans le désert, des petits villages reculés, des cols à 4 500 mètres d’altitude, des vallées perdues qui ne mènent nulle part, mais permettaient de contourner les zones tenues par les Soviétiques. On marchait à pied, à cheval, à dos de chameau, pendant des jours, voire des semaines. Je m’y suis perdu, abîmé les pieds, j’ai été retenu des jours et des jours, pour des raisons souvent indéchiffrables, par de petits commandants trop hospitaliers ou trop paranos. J’ai acheté des chevaux, appris à les soigner, passé de nuit à travers les lignes ennemies, j’ai été pris pour un espion soviétique, abandonné par mes guides, confié par eux à des gens pas très recommandables, sauvé par des inconnus, nourri et logé par de pauvres gens, ou parfois reçu comme un pacha par d’étranges notables, dont on ne savait trop quel camp ils avaient choisi. J’ai été bombardé par des avions et des hélicoptères, encadré par des barrages d’artillerie, j’ai échappé à des embuscades (le plus souvent montées par d’autres moudjahidines), échangé des horions avec de jeunes djihadistes algériens, sympathisé avec leurs collègues turcs, fait de la moto, appris à tirer… C’était l’aventure.

Tout commençait à chaque fois à Peshawar : faire la tournée des bureaux de moudjahidines pour avoir le maximum de recommandations de partis différents ; choisir le bon passeur qui ferait franchir la frontière afghano-pakistanaise, puis passer de « front » en « front », à chaque fois remis par le dernier guide au suivant, en échange d’un « reçu ». Souvent les guides se seraient fait tuer pour nous, mais parfois ils nous abandonnaient, et il me fallait alors aller seul de village en village, sans trop savoir sur qui j’allais tomber, sur des gens hostiles ou non…

Djihad

Avez-vous rencontré des djihadistes étrangers venus faire la guerre en Afghanistan ?

Oui. Ils étaient à la fois salafis (partisans d’un islam normatif et littéral) et djihadistes (pour qui le djihad était un devoir religieux individuel, ce que réfutent les docteurs de la loi). C’étaient surtout des Arabes, mais on trouvait aussi des Turcs, des Kurdes, quelques Noirs américains et des convertis occidentaux. Eux avaient l’honnêteté des fanatiques ; ils s’en prenaient non pas à l’argent mais aux tombes (accusées d’abriter un culte des morts non conforme à l’islam) et, eux aussi, aux étrangers.

Nous avons rencontré nos premiers « Arabes » en 1985. En général, je marchais un peu en avant du groupe des moudjahidines avec qui nous voyagions (c’était d’autant plus facile que mon sac était soit sur un cheval soit porté par un jeune). Alors que nous revenions du Pandjchir par le Nouristan, je suis arrivé en haut d’un col, où je vois débouler, venant de l’autre côté, une colonne d’environ quatre cents hommes, en bérets afghans, rangers et treillis uniformes, avec pantalons bouffants de couleur beige et kalachnikovs flambant neuves, tous avec un sac de couchage bizarrement de couleur bleue ; ils avançaient en colonne par un, avec l’espace réglementaire entre chacun, comme une unité militaire – donc pas du tout comme les Afghans qui marchent en général dans le « désordre ». Ils défilaient devant moi sans dire un mot quand tout à coup l’un d’eux, qui m’avait dépassé, s’est retourné et m’a jeté en français : « Qu’est-ce que tu fous là, toi ? Rentre chez toi, espèce de kafir (d’infidèle) ! » C’était un Algérien… Les relations étaient et sont restées très tendues par la suite entre les Occidentaux et les « Arabes » (qui pouvaient être des Occidentaux convertis). Ils sommaient en fait les locaux afghans de choisir entre eux et nous. Tout était donc fait pour qu’on ne se croise pas…

Mais cette histoire a eu une suite une vingtaine d’années plus tard, en 2006, à Londres. Lors d’une conférence sur la « déradicalisation », je me suis retrouvé sur la tribune à côté d’un grand type barbu, très baraqué, algérien. Il me dit en persan (il avait oublié son français) : « Je te connais, on s’est rencontré quelque part en Afghanistan… » Nous avons essayé de reconstituer nos itinéraires, mais n’avons pas pu avoir la certitude que nous nous étions vraiment croisés, car moi je ne me souvenais pas de sa tête. Mais lui confirmait avoir injurié un Français sur un col, alors qu’il était en route vers le nord en… 1985. Il s’appelait Abdullah Anas et était le gendre d’Abdullah Azzam, le fondateur du mouvement qui allait devenir Al-Qaida. Quand Azzam a été tué en 1989, il aurait dû devenir son successeur, mais il avait été évincé par Ben Laden. Revenu en Algérie, il avait fondé, avec d’autres militants, le Fis. Quand ce mouvement a été réprimé par l’armée, il est reparti en Afghanistan, chez son ami Massoud. Il prit part à la prise de Kaboul en mai 1992. Le soir de la victoire, il s’était endormi en pensant : « Mission accomplie, nous avons gagné le djihad… » Mais, le lendemain, les combats ont éclaté entre factions de moudjahidines, et en quelques mois la ville subira plus de dégâts que pendant dix ans de guerre soviétique. Alors, il s’est mis à réfléchir : « Qu’est-ce qui a “foiré” ? »

Il a eu un parcours intellectuel qui ressemble un peu à celui des militants français de la Gauche prolétarienne : non pas blâmer des complots étrangers, mais se demander : « Qu’est-ce qu’on a fait ? Quelle a été notre folie ? » Il est rentré à Londres, a suivi le pourrissement de la situation en Algérie, et même si le Fis ne peut être accusé des massacres commis par l’armée et le Gia, il s’est interrogé sur sa responsabilité en tant que « djihadiste ». Et aussi (cela me rappelait bien des choses), il s’est demandé pourquoi, alors même que ceux de sa génération avaient fini par prendre conscience de la nécessité de négocier et de dialoguer (ses camarades du Fis entrèrent en 1993 en discussion avec la communauté de Sant’Egidio1), pourquoi des jeunes, après 1995, avaient repris la voie d’un djihad de plus en plus radical, au même âge que lui quand il avait pris la route de l’Afghanistan (à dix-neuf ans… comme moi), et pourquoi il n’arrivait pas à leur transmettre son expérience, une sagesse non pas retrouvée mais acquise.

Il n’y en a pas eu beaucoup comme lui !

Je n’en sais rien, car personne n’a fait d’étude jusqu’à présent pour suivre la trajectoire de ces militants après leur engagement – s’ils ont survécu. Mais je pense qu’on sous-estime complètement cette notion de parcours chez les djihadistes, alors qu’on l’accepte parfaitement chez les militants d’extrême droite ou d’extrême gauche en Europe. Cette histoire me ramène en tout cas à l’universalisme. Quand j’emploie ce mot, tout le monde me rétorque : « Oui, mais la mentalité musulmane, le djihadiste, etc. » Sous-entendu : l’islam est d’une essence spécifique, il ne connaîtra jamais l’universel. Or ce musulman croyant, qui ne manquait jamais ses prières, raisonnait exactement comme les membres de la Gauche prolétarienne en 1973, lesquels s’interrogeaient sur le communisme et son association avec des régimes totalitaires. Il n’est pas normal qu’avec un projet de libération du peuple et de justice sociale on aboutisse à des atrocités. Quelle est notre part de responsabilité ? C’est la question commune de tous les « ex »-radicaux. Et, aujourd’hui, quand on s’interroge sur les jeunes Français qui vont en Syrie, on incrimine des lavages de cerveau par de mystérieux prédicateurs salafis, ou bien par des sites internet, sans vouloir comprendre des logiques de radicalisation qui n’ont rien de spécifiquement musulman.

Abdullah est devenu non seulement un modéré, mais un « déradicalisateur » qui se sentait un devoir par rapport aux nouvelles générations en voie de radicalisation. Il disait aux jeunes : « J’ai été blessé au combat plusieurs fois, j’ai le corps couvert de cicatrices, mon beau-père a été le chef des volontaires arabes ; tout en libérant l’Afghanistan, j’ai été un des fondateurs du Fis… » Sa légitimité était donc inattaquable pour aller voir les jeunes radicaux dans les mosquées de la banlieue de Londres, leur prêcher en arabe et leur expliquer que si le djihad avait l’air séduisant, il se terminerait inévitablement par une impasse, par l’« échec de l’islam politique », si je puis dire. Car il avait lu mon livre ! Et le trouvait juste… Nous sommes restés amis. Il vit toujours à Londres et nous nous sommes revus. Il m’a dit qu’il voulait publier un manuscrit sur son expérience – en français, car il a remarqué que, pour la chaîne de télé qu’il a créée à Londres, ses auditeurs se trouvent surtout en France. Son public est francophone, ce sont des jeunes d’origine maghrébine, mais il n’a pas vraiment réussi à toucher les jeunes Pakistanais de Londres, très séduits par le « djihad ».

Crise des cultures et universel

On a l’impression, en vous écoutant, que le fil conducteur de votre parcours n’est pas l’islam – même s’il est présent –, mais de plus en plus une interrogation sur ce qu’est la culture, ou les cultures ?

J’ai fini par mal vivre le décalage entre l’image disons professionnelle que j’avais (le spécialiste de l’Afghanistan, suivi du spécialiste de l’islam politique) et ce qui m’intéressait vraiment, en fait une vieille question philosophique : comment penser la liberté avec le déterminisme des appartenances, quelles qu’elles soient. Le thème de l’identité, même dans sa forme apparemment plus souple qui est celui des identités multiples, du choix de « mon » identité ou de l’« identité négociée », est devenu l’instrument conceptuel d’une grande partie de la gauche pour penser l’immigration et la diversité (dans la mouvance du concept de multiculturalisme). Cette évolution me désolait d’autant plus que l’autre partie de la gauche ne trouvait d’alternative que dans une sorte de laïcisme phobique, qui ne pouvait, lui, que s’imposer de manière autoritaire, par un renforcement de l’État, et donc justement au détriment de la liberté, comme on le voit dans la multiplication de lois plus ou moins répressives au nom de la laïcité. Bref, les deux gauches passaient à droite, sautant de l’identitaire à l’autoritaire et vice versa. Je me découvris alors « libéral », en tout cas en ce domaine.

Votre analyse du terrorisme apparaît comme plus existentielle que politique.

Je pense avoir été l’un des premiers à affirmer que la question des convertis était une clé d’Al-Qaida : c’était, d’une part, l’organisation radicale qui avait le plus de convertis, sans comparaison possible ; et, d’autre part, c’était le seul groupe islamiste qui leur donnait des postes de responsabilité. En comparant Al-Qaida à des organisations comme la Gauche prolétarienne en France dans les années 1970, je savais de quoi je parlais : je voyais en effet très bien la logique de radicalisation et de folie qui peut régner dans un milieu de jeunes en rupture de ban. Pour comprendre le cheminement qui peut conduire à Al-Qaida, je n’ai jamais pensé que je devais chercher les causes du côté du Coran. Le Coran est ici une hypothèse inutile, qui ne mène à rien ou qui égare. Pourquoi ce serait seulement dans les années 1980, quatorze siècles après la Révélation, que terroristes et experts découvriraient soudain une justification théologique du terrorisme que personne n’avait remarquée jusqu’ici ? Mais si Al-Qaida n’est pas une conséquence d’une crispation religieuse, ce n’est pas non plus une « révolte identitaire », l’expression de la colère des musulmans face aux agressions occidentales. Car, justement, les radicaux ne viennent pas du « cœur » des sociétés arabo-musulmanes, mais bien de leurs marges. Alors que la droite comme la gauche ont voulu construire le conflit israélo-palestinien comme le cœur même de la mobilisation musulmane, les cibles, les champs de bataille, les objectifs, les zones de recrutement du radicalisme ont montré que cela n’avait rien à voir, jusqu’à ce qu’enfin le « printemps arabe » démontre que les logiques de mobilisation sont désormais internes à chaque société et n’ont plus rien à voir avec cette fausse essentialisation du « monde musulman ». Bref, à gauche comme à droite, dans le clash des civilisations comme dans le ressentiment postcolonial, on n’a pas compris les changements radicaux du monde musulman, son éclatement, sa globalisation et, de fait, sa sécularisation dans le sillage d’une apparente vague d’islamisation. Pour revenir à Al-Qaida, par exemple, l’explication est à chercher non pas dans le vertical (du Coran à Ben Laden, en passant par Ibn Taymiyya et Sayyid Qutb2), mais dans l’horizontal : l’individualisation, la crise de la référence culturelle, l’autonomisation du religieux et sa déculturation, une nouvelle crise générationnelle.

Bref, si je ne nie évidemment pas le « fait culturel », je considère le culturalisme (mono- ou multi-) comme une explication paresseuse car redondante. Le multiculturalisme n’est qu’une paraphrase mondaine du monde.

  • *.

    Ces pages sont extraites de l’ouvrage d’Olivier Roy, En quête de l’Orient perdu. Entretiens avec Jean-Louis Schlegel, paru le 2 octobre 2014 aux Éditions du Seuil. Voir aussi O. Roy, « Paris-Dreux-Kaboul : itinéraire d’un chercheur (entretien) », Esprit, février 2002. Olivier Roy est actuellement professeur à l’Institut universitaire européen de Florence.

  • 1.

    Fondée à Rome en 1968 par un laïc, Andrea Riccardi, la communauté catholique de Sant’Egidio est engagée dans la lutte contre la pauvreté, la peine de mort, dans l’aide aux malades du sida et aux vieillards, dans l’éducation populaire. Mais elle est connue avant tout par l’organisation de rencontres interreligieuses internationales et son rôle de médiation important dans des différends et des conflits internationaux.

  • 2.

    Ibn Taymiyya (1263-1328) : théologien et juriste kurde, musulman sunnite, membre de la mouvance radicale hanbalite, inspirateur de tendances islamistes actuelles ; Sayyid Qutb (ou Qotb) (1906-1966) : égyptien, penseur d’un islam en rupture avec le monde moderne, membre de la mouvance des Frères islamistes, condamné à mort par le régime de Nasser et pendu en prison en 1966.