À quel engagement la tolérance peut-elle conduire ?
Entretien avec Fernando Savater
Cet entretien est paru initialement dans un supplément à la revue Esprit de novembre 2001.
Fernando Savater, professeur de philosophie à l’université Complutense de Madrid, a écrit de nombreux ouvrages parmi lesquels Penser sa vie, Paris, Le Seuil, 2000; Dictionnaire philosophique, Paris, Le Seuil, 1999; Éthique à l’usage de mon fils, Paris, Le Seuil, 1994-1998. Il a reçu en décembre 2000, au nom de l’initiative citoyenne d’opposition à l’action armée de l’Eta, Basta Ya, le prix Sakharov des droits de l’homme et de la liberté d’expression, décerné par le Parlement européen
Fernando Savater, professeur de philosophie à l’université Complutense de Madrid, a écrit de nombreux ouvrages parmi lesquels Penser sa vie, Paris, Le Seuil, 2000; Dictionnaire philosophique, Paris, Le Seuil, 1999; Éthique à l’usage de mon fils, Paris, Le Seuil, 1994-1998. Il a reçu en décembre 2000, au nom de l’initiative citoyenne d’opposition à l’action armée de l’Eta, Basta Ya, le prix Sakharov des droits de l’homme et de la liberté d’expression, décerné par le Parlement européen
La tolérance est-elle la vertu par excellence de la démocratie ? Ne peut-elle pas, en l’absence de vérités partagées, dégénérer en indifférence?
Fernando Savater – La tolérance est une norme pour vivre en démocratie. Mais il faut savoir que la démocratie n’est pas un régime de tout repos. Face aux régimes traditionnels, plus homogènes et plus hiérarchisés, où amis et ennemis sont clairement identifiés, où l’on sait qui croire et ce qu’il faut croire, la démocratie est un régime où il est « fatigant » de vivre. La tolérance, c’est admettre qu’il faut vivre avec des choses qu’on déteste: la religion de l’autre par exemple, son érotisme, ses habitudes… Même s’il y a conflit, on doit respecter ce contrat. Tolérer, c’est refuser d’exclure l’autre pour ses idées ou sa religion. Mais la tolérance ne peut se confondre avec l’indifférence. J’ai mes propres critères de jugement. Je peux discuter, dire que certaines opinions ou conduites me semblent mauvaises. La seule réserve est de toujours respecter l’autre. La tolérance, ce n’est pas dire oui à tout, mais pouvoir exprimer des opinions contraires sans hostilité, sans jamais recourir à la force pour imposer ses idées.
La définition que vous donnez de la tolérance dépasse ce qui serait une attitude d’abstention, donc négative… Comment procéder avec ceux qui ne respectent pas la règle du jeu de la discussion?
La tolérance doit être réciproque. Il faut accepter que les autres puissent vous critiquer, exprimer des opinions contraires aux vôtres. Il y a une certaine lâcheté à dire que toutes les opinions sont respectables. C’est absolument faux. Toutes les personnes sont respectables, et non toutes les opinions. Le progrès de l’humanité ne s’est d’ailleurs fait que dans le non-respect des opinions non respectables. On confond trop la tolérance avec ce « tout est respectable ». Tolérer, c’est pouvoir discuter de tout, ce qui est une bonne définition de la démocratie.
En revanche, refuser la discussion, dire que certaines opinions sont indiscutables est contraire au fonctionnement démocratique. Au Pays basque, par exemple, vous ne pouvez critiquer les idées nationalistes sans passer pour un intolérant. Or je suis tolérant car je n’interdis à personne d’être nationaliste. Mais j’ai le droit de dire que les idées nationalistes ne sont pas bonnes pour la démocratie. Il faut toujours se rappeler que la tolérance est un luxe, tout comme la démocratie. Elles ont été payées très cher. C’est un luxe, comme nous le rappelle Nietzsche dans la Généalogie de la morale, dont la conquête a fait verser beaucoup de sang et de larmes. La tolérance est un acquis que l’on doit défendre à tout prix, un acquis dont on doit respecter les règles.
Vous avez évoqué les nationalistes basques. La violence terroriste de l’Eta, une organisation qui ne respecte pas les règles du jeu de la démocratie, relève donc de l’intolérable?
On dit que les mots ne tuent pas. Mais que dire des appels au meurtre? Il y a des incitations à la haine, à l’agression de l’autre qui ne sont pas tolérables.
Sous le régime de Franco, je m’étais déjà prononcé contre les méthodes de l’Eta. Je n’étais pas d’accord pour combattre la dictature par la dictature du terrorisme. J’ai condamné l’assassinat de Carrero Blanco même si je pouvais comprendre les arguments de ceux qui pensaient que c’était un moyen de lutter contre le régime franquiste.
Mais dans un régime démocratique qui permet de discuter les opinions et options politiques, la violence terroriste est une espèce de coup d’état permanent contre la démocratie.
En 1978, avec l’amnistie absolue, cas unique en Europe, nous avons cru que cette violence cesserait, que les membres de l’Eta profiteraient de cette opportunité pour s’intégrer à la société civile. Malgré les dix points que le parti nationaliste basque, le Pnu, jugeait indispensables pour pacifier et normaliser le Pays basque, et qui ont été accordés par le gouvernement, la violence a continué. J’ai rencontré François Santoni un mois et demi avant son assassinat. Il me disait que si la Corse obtenait une autonomie comparable à celle dont jouit le Pays basque espagnol, la violence cesserait. C’est ce que nous avions cru à l’époque de l’amnistie: que l’autonomie, c’est-à-dire un gouvernement, un Parlement et une fiscalité autonomes, répondrait aux revendications des nationalistes basques. Or la violence a continué.
Ce que veut un groupe violent comme l’Eta, c’est le pouvoir. En affirmant être le futur du Pays basque, l’Eta veut asseoir sa domination, administrer le pays. Le parti nationaliste basque sait d’ailleurs très bien que s’il gagnait l’indépendance, l’Eta se retournerait alors contre lui.
Je compare souvent L’Eta à un poisson. Il a besoin d’eau pour nager et l’eau, c’est une société qui aujourd’hui est pro-Eta. Pour que les poissons meurent, il faut que l’eau se retire. Seul un large mouvement social que rejoindraient les nationalistes modérés peut venir à bout du terrorisme au Pays basque.
Les limites du tolérable
Face à ce qu’on juge intolérable, réagit-on de façon rationnelle, au nom d’une norme supérieure ou bien, comme le suggère le nom de votre mouvement Basta Ya, d’une manière quasi affective qui relèverait du sentiment?
Pour juger de l’intolérable, il faut être pragmatique, un peu anglo-saxon. Au xviiie siècle, lors des discussions qui agitèrent le congrès de Philadelphie pour savoir si les athées pouvaient voter aux élections américaines – Locke les avait exclus parce que rien ne garantissait la valeur de leur serment –, Jefferson fit une déclaration de bon sens: « si mon voisin ne me blesse pas, ne vole pas mon porte-monnaie, il peut croire à un Dieu, deux, trois… »
Le seuil de l’intolérable, c’est causer un dommage, un préjudice à quelqu’un. Au début de la Divine Comédie de Dante, Béatrice dit au poète:
« Craindre l’on doit uniquement les choses
Qui risqueraient de mal faire à quelqu’un; Les autres, non: elles ne sont terribles. » L’enfer. Chant II, v. 88-91.
En matière de génétique par exemple, on doit autoriser tout ce qui est bon pour l’homme mais refuser tout ce qui pourrait le mettre en danger. Pour moi, le fait qu’un enfant puisse naître sans père ou sans mère est intolérable. Je crois qu’il y a un droit de filiation, que les enfants ont le droit à un père et une mère. Les caprices de ceux qui souhaitent avoir un enfant sans femme ou sans homme ne sont pas tolérables, car ils causent un tort irrémédiable à une personne humaine. Mais en deçà de cette frontière, il faut donner à la tolérance son sens le plus large. Même si la moitié des programmes de la télévision espagnole, par exemple, me paraît « intolérable », je dois l’accepter.
Vous avez dit que l’Eta était un cancer au sein de l’Europe. Pensez-vous qu’il y ait un risque de contagion de la violence terroriste contre les démocraties?
Ce qui se passe au Pays basque n’a rien d’exotique… Il ne faut pas oublier qu’en Espagne a eu lieu la répétition générale de ce qui allait devenir la tragédie de la Seconde Guerre mondiale. Le combat qui oppose aujourd’hui au Pays basque la citoyenneté à l’ethnicisme peut s’étendre à l’Europe. Le nationalisme basque remonte à la fin du siècle dernier quand, dans cette région la plus industrialisée de l’Espagne, arrivent des travailleurs du reste du pays que rejette toute une bourgeoisie conservatrice et cléricale. Ce scénario se répète de différentes manières en Europe comme en Italie avec la Legga qui défend ses intérêts économiques sous un travestissement ethnique… C’est un problème qui se pose à toute l’Europe, au sein des États constitués, avec la question de l’immigration, de l’octroi ou non de la citoyenneté pour les immigrés. C’est toujours le même problème qui refait surface: confondre le citoyen et le frère de sang. En démocratie, nous sommes des frères virtuels dans la légalité, mais pas des frères de sang. On doit oublier l’idée que la société ressemblerait à une grande famille. Aucune société n’est aujourd’hui homogène ethniquement et la démocratie n’a jamais été la défense de l’homogénéité ethnique.
Mais cette question n’est pas à confondre avec une guerre des civilisations à laquelle je ne crois pas. Nous vivons désormais dans une société mondiale. Sous les effets des communications, de l’argent, des voyages, la société s’est relativement unifiée, mais elle ne dispose ni de lois, ni de justice communes. Nous avons tous les inconvénients de l’État mondial sans aucun de ses avantages.
L’extrémisme basque serait-il le fait des perdants de cette évolution historique?
Il ne faut pas croire que les éléments les plus radicaux du nationalisme basque soient des paysans incultes qui ne parlent que le basque. Issus de milieux aisés, ils sont nés en ville, ils sont allés à l’Université. Ils connaissent tous les avantages de la démocratie, maîtrisent les règles de l’argumentation, de la discussion…
On a affaire à des stratégies de pouvoir. Ils profitent de la démocratie, en réclament tous les droits mais en refusent tous les devoirs. Quand ils prennent en otage la population civile et l’exposent pour mieux se protéger, ils en appellent au respect de la personne humaine. Mais ce n’est que pure rhétorique. Ils n’ont aucun état d’âme pour tuer des innocents. Le problème pour lutter contre de telles stratégies de domination, c’est de les combattre avec des moyens démocratiques qui sont toujours limités.
Votre position de philosophe et vos prises de position publiques sont relativement atypiques. Comment les définiriez-vous?
Je ne suis pas un philosophe comme on l’entend généralement. Je suis avant tout un pédagogue. Et être bon pédagogue, c’est comprendre l’ignorance. C’est pour cela que j’ai toujours voulu faire de la pédagogie sociale, que j’écris dans la presse, que j’écris des livres facilement compréhensibles. On ne peut pas toujours protester contre l’ignorance, contre la brutalité à la télévision, et écrire des livres que ne peuvent comprendre que quelques personnes. La philosophie est pour moi très liée à la démocratie. Quand on parle de la philosophie chinoise ou autre, je pense que ce sont des sagesses, des connaissances, mais pas de la philosophie. La philosophie représente sur le plan intellectuel ce que la démocratie est sur le plan politique. Les deux ont pour finalité l’autonomie de l’individu et, dans le cas de la philosophie, l’autonomie de l’individu face à la tradition, à la religion, aux idées reçues. Pour les citoyens, la philosophie est la meilleure défense contre tous les intégrismes…
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Fernando Savater – La tolérance est une norme pour vivre en démocratie. Mais il faut savoir que la démocratie n’est pas un régime de tout repos. Face aux régimes traditionnels, plus homogènes et plus hiérarchisés, où amis et ennemis sont clairement identifiés, où l’on sait qui croire et ce qu’il faut croire, la démocratie est un régime où il est « fatigant » de vivre. La tolérance, c’est admettre qu’il faut vivre avec des choses qu’on déteste: la religion de l’autre par exemple, son érotisme, ses habitudes… Même s’il y a conflit, on doit respecter ce contrat. Tolérer, c’est refuser d’exclure l’autre pour ses idées ou sa religion. Mais la tolérance ne peut se confondre avec l’indifférence. J’ai mes propres critères de jugement. Je peux discuter, dire que certaines opinions ou conduites me semblent mauvaises. La seule réserve est de toujours respecter l’autre. La tolérance, ce n’est pas dire oui à tout, mais pouvoir exprimer des opinions contraires sans hostilité, sans jamais recourir à la force pour imposer ses idées.
La définition que vous donnez de la tolérance dépasse ce qui serait une attitude d’abstention, donc négative… Comment procéder avec ceux qui ne respectent pas la règle du jeu de la discussion?
La tolérance doit être réciproque. Il faut accepter que les autres puissent vous critiquer, exprimer des opinions contraires aux vôtres. Il y a une certaine lâcheté à dire que toutes les opinions sont respectables. C’est absolument faux. Toutes les personnes sont respectables, et non toutes les opinions. Le progrès de l’humanité ne s’est d’ailleurs fait que dans le non-respect des opinions non respectables. On confond trop la tolérance avec ce « tout est respectable ». Tolérer, c’est pouvoir discuter de tout, ce qui est une bonne définition de la démocratie.
En revanche, refuser la discussion, dire que certaines opinions sont indiscutables est contraire au fonctionnement démocratique. Au Pays basque, par exemple, vous ne pouvez critiquer les idées nationalistes sans passer pour un intolérant. Or je suis tolérant car je n’interdis à personne d’être nationaliste. Mais j’ai le droit de dire que les idées nationalistes ne sont pas bonnes pour la démocratie. Il faut toujours se rappeler que la tolérance est un luxe, tout comme la démocratie. Elles ont été payées très cher. C’est un luxe, comme nous le rappelle Nietzsche dans la Généalogie de la morale, dont la conquête a fait verser beaucoup de sang et de larmes. La tolérance est un acquis que l’on doit défendre à tout prix, un acquis dont on doit respecter les règles.
Vous avez évoqué les nationalistes basques. La violence terroriste de l’Eta, une organisation qui ne respecte pas les règles du jeu de la démocratie, relève donc de l’intolérable?
On dit que les mots ne tuent pas. Mais que dire des appels au meurtre? Il y a des incitations à la haine, à l’agression de l’autre qui ne sont pas tolérables.
Sous le régime de Franco, je m’étais déjà prononcé contre les méthodes de l’Eta. Je n’étais pas d’accord pour combattre la dictature par la dictature du terrorisme. J’ai condamné l’assassinat de Carrero Blanco même si je pouvais comprendre les arguments de ceux qui pensaient que c’était un moyen de lutter contre le régime franquiste.
Mais dans un régime démocratique qui permet de discuter les opinions et options politiques, la violence terroriste est une espèce de coup d’état permanent contre la démocratie.
En 1978, avec l’amnistie absolue, cas unique en Europe, nous avons cru que cette violence cesserait, que les membres de l’Eta profiteraient de cette opportunité pour s’intégrer à la société civile. Malgré les dix points que le parti nationaliste basque, le Pnu, jugeait indispensables pour pacifier et normaliser le Pays basque, et qui ont été accordés par le gouvernement, la violence a continué. J’ai rencontré François Santoni un mois et demi avant son assassinat. Il me disait que si la Corse obtenait une autonomie comparable à celle dont jouit le Pays basque espagnol, la violence cesserait. C’est ce que nous avions cru à l’époque de l’amnistie: que l’autonomie, c’est-à-dire un gouvernement, un Parlement et une fiscalité autonomes, répondrait aux revendications des nationalistes basques. Or la violence a continué.
Ce que veut un groupe violent comme l’Eta, c’est le pouvoir. En affirmant être le futur du Pays basque, l’Eta veut asseoir sa domination, administrer le pays. Le parti nationaliste basque sait d’ailleurs très bien que s’il gagnait l’indépendance, l’Eta se retournerait alors contre lui.
Je compare souvent L’Eta à un poisson. Il a besoin d’eau pour nager et l’eau, c’est une société qui aujourd’hui est pro-Eta. Pour que les poissons meurent, il faut que l’eau se retire. Seul un large mouvement social que rejoindraient les nationalistes modérés peut venir à bout du terrorisme au Pays basque.
Les limites du tolérable
Face à ce qu’on juge intolérable, réagit-on de façon rationnelle, au nom d’une norme supérieure ou bien, comme le suggère le nom de votre mouvement Basta Ya, d’une manière quasi affective qui relèverait du sentiment?
Pour juger de l’intolérable, il faut être pragmatique, un peu anglo-saxon. Au xviiie siècle, lors des discussions qui agitèrent le congrès de Philadelphie pour savoir si les athées pouvaient voter aux élections américaines – Locke les avait exclus parce que rien ne garantissait la valeur de leur serment –, Jefferson fit une déclaration de bon sens: « si mon voisin ne me blesse pas, ne vole pas mon porte-monnaie, il peut croire à un Dieu, deux, trois… »
Le seuil de l’intolérable, c’est causer un dommage, un préjudice à quelqu’un. Au début de la Divine Comédie de Dante, Béatrice dit au poète:
« Craindre l’on doit uniquement les choses
Qui risqueraient de mal faire à quelqu’un; Les autres, non: elles ne sont terribles. » L’enfer. Chant II, v. 88-91.
En matière de génétique par exemple, on doit autoriser tout ce qui est bon pour l’homme mais refuser tout ce qui pourrait le mettre en danger. Pour moi, le fait qu’un enfant puisse naître sans père ou sans mère est intolérable. Je crois qu’il y a un droit de filiation, que les enfants ont le droit à un père et une mère. Les caprices de ceux qui souhaitent avoir un enfant sans femme ou sans homme ne sont pas tolérables, car ils causent un tort irrémédiable à une personne humaine. Mais en deçà de cette frontière, il faut donner à la tolérance son sens le plus large. Même si la moitié des programmes de la télévision espagnole, par exemple, me paraît « intolérable », je dois l’accepter.
Vous avez dit que l’Eta était un cancer au sein de l’Europe. Pensez-vous qu’il y ait un risque de contagion de la violence terroriste contre les démocraties?
Ce qui se passe au Pays basque n’a rien d’exotique… Il ne faut pas oublier qu’en Espagne a eu lieu la répétition générale de ce qui allait devenir la tragédie de la Seconde Guerre mondiale. Le combat qui oppose aujourd’hui au Pays basque la citoyenneté à l’ethnicisme peut s’étendre à l’Europe. Le nationalisme basque remonte à la fin du siècle dernier quand, dans cette région la plus industrialisée de l’Espagne, arrivent des travailleurs du reste du pays que rejette toute une bourgeoisie conservatrice et cléricale. Ce scénario se répète de différentes manières en Europe comme en Italie avec la Legga qui défend ses intérêts économiques sous un travestissement ethnique… C’est un problème qui se pose à toute l’Europe, au sein des États constitués, avec la question de l’immigration, de l’octroi ou non de la citoyenneté pour les immigrés. C’est toujours le même problème qui refait surface: confondre le citoyen et le frère de sang. En démocratie, nous sommes des frères virtuels dans la légalité, mais pas des frères de sang. On doit oublier l’idée que la société ressemblerait à une grande famille. Aucune société n’est aujourd’hui homogène ethniquement et la démocratie n’a jamais été la défense de l’homogénéité ethnique.
Mais cette question n’est pas à confondre avec une guerre des civilisations à laquelle je ne crois pas. Nous vivons désormais dans une société mondiale. Sous les effets des communications, de l’argent, des voyages, la société s’est relativement unifiée, mais elle ne dispose ni de lois, ni de justice communes. Nous avons tous les inconvénients de l’État mondial sans aucun de ses avantages.
L’extrémisme basque serait-il le fait des perdants de cette évolution historique?
Il ne faut pas croire que les éléments les plus radicaux du nationalisme basque soient des paysans incultes qui ne parlent que le basque. Issus de milieux aisés, ils sont nés en ville, ils sont allés à l’Université. Ils connaissent tous les avantages de la démocratie, maîtrisent les règles de l’argumentation, de la discussion…
On a affaire à des stratégies de pouvoir. Ils profitent de la démocratie, en réclament tous les droits mais en refusent tous les devoirs. Quand ils prennent en otage la population civile et l’exposent pour mieux se protéger, ils en appellent au respect de la personne humaine. Mais ce n’est que pure rhétorique. Ils n’ont aucun état d’âme pour tuer des innocents. Le problème pour lutter contre de telles stratégies de domination, c’est de les combattre avec des moyens démocratiques qui sont toujours limités.
Votre position de philosophe et vos prises de position publiques sont relativement atypiques. Comment les définiriez-vous?
Je ne suis pas un philosophe comme on l’entend généralement. Je suis avant tout un pédagogue. Et être bon pédagogue, c’est comprendre l’ignorance. C’est pour cela que j’ai toujours voulu faire de la pédagogie sociale, que j’écris dans la presse, que j’écris des livres facilement compréhensibles. On ne peut pas toujours protester contre l’ignorance, contre la brutalité à la télévision, et écrire des livres que ne peuvent comprendre que quelques personnes. La philosophie est pour moi très liée à la démocratie. Quand on parle de la philosophie chinoise ou autre, je pense que ce sont des sagesses, des connaissances, mais pas de la philosophie. La philosophie représente sur le plan intellectuel ce que la démocratie est sur le plan politique. Les deux ont pour finalité l’autonomie de l’individu et, dans le cas de la philosophie, l’autonomie de l’individu face à la tradition, à la religion, aux idées reçues. Pour les citoyens, la philosophie est la meilleure défense contre tous les intégrismes…
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