Les « Noirs » de France, une invention utile ? (table ronde)

Esprit – Pouvez-vous nous présenter avant tout la manière dont l’initiative du Cran est née ?

Patrick Lozès – Le Cran est né d’un colloque intitulé « Les Noirs en France, anatomie d’un groupe invisible », tenu dans les locaux de l’Ehess en février 2005. C’est ce colloque, et son succès inattendu, qui ont fait apparaître l’existence d’une réelle « question noire » en France. C’est là qu’est née l’idée du Cran.

À ses débuts, le Cran reposait sur quatre catégories de personnes : des chercheurs, des responsables associatifs, des responsables politiques, de simples citoyens enfin qui voulaient réfléchir sur ces questions. Nous avons hésité au début à utiliser le mot « noir ». Nous lui avons d’abord préféré l’expression « résidents et citoyens originaires d’Afrique subsaharienne et d’outre-mer ». Puis nous avons considéré que si nous étions discriminés, ce n’était pas à cause de notre origine, ou de celle de nos parents, mais parce que nous avions la peau noire. Tout simplement. Donc, pour avancer dans la question de la discrimination, mieux valait utiliser et promouvoir le mot « noir ».

C’est le 26 novembre 2005 que le Cran a été fondé officiellement, à l’Assemblée nationale. Nous avons choisi cet endroit pour placer notre démarche dans une double perspective républicaine et universaliste, en tenant compte de toute la diversité politique, religieuse et philosophique qui existe dans notre société. Aujourd’hui, le Cran rassemble 150 associations et collectifs d’associations, répartis sur tout le territoire hexagonal.

Pap Ndiaye – Plus largement, il convient de rappeler qu’une telle initiative s’inscrit dans l’histoire longue des associations noires de France et d’ailleurs depuis la fin de la Première Guerre mondiale. Philippe Dewitte, plus récemment Brent Hayes et Gary Wilder, ont montré combien l’entre-deux-guerres fut une période d’ébullition associative lorsque convergeaient en France plusieurs courants migratoires venus des Antilles et d’Afrique subsaharienne. Des associations furent créées, en lien avec la Naacp des États-Unis notamment. On sait que la réflexion s’est poursuivie plus tard avec le fameux mouvement de la négritude, comme le montre le dossier d’Esprit de mai 1951 intitulé « La plainte du Noir », qui présente divers articles autour de la question noire.

Puis le mouvement associatif noir s’est affaissé par suite de la décolonisation africaine et de la créolisation antillaise. De telle sorte que l’effort fédératif noir n’a été réactivé que tardivement, à la faveur de l’installation d’une population noire importante en métropole. La spécificité de la France n’est pas d’avoir le Cran, mais de l’avoir eu si tard, par rapport à d’autres pays où vit une minorité noire notable.

Quel type d’associations a adhéré au Cran ?

Pap Ndiaye – Ce sont avant tout des associations culturelles et de défense des droits, fondées sur les origines géographiques de leurs adhérents (pour les associations de migrants) ou sur des questions spécifiques. Il me semble que le Cran n’a pas pour but ou vocation de remplacer ces associations sur le terrain, mais de rassembler leurs efforts pour mieux faire entendre les voix noires de France.

Est-il légitime de parler de « Noirs » en France compte tenu de la diversité des populations concernées et de leurs différentes situations socio-économiques ?

Pap Ndiaye – Selon moi, il existe une population noire en France dans la mesure où il existe une expérience sociale partagée qui est celle d’être considéré comme « Noir ». En d’autres termes, il y a des Noirs en France parce que socialement on les considère comme tels. Être noir procède d’une identité non pas choisie mais prescrite, souvent à travers des interactions sociales marquées par des processus de domination divers, de rencontre désagréable avec les institutions, la police, etc. D’où la distinction à mes yeux indispensable entre « identité fine » et « identité épaisse ».

L’identité fine est le plus petit dénominateur commun qui rassemble un groupe donné à travers une identité prescrite. Une dénomination telle que « Les Noirs en France » procède de l’identité fine. L’identité épaisse, elle, relève de la culture et des origines partagées des groupes sociaux. Elle s’exprime à travers un monde associatif riche, basé sur les origines, conçu pour amortir le choc migratoire et fournir des services culturels à ses membres.

Jean Boulègue – Je m’avoue séduit par cette distinction entre identité fine et identité épaisse. Je la pratiquais déjà implicitement, certes, mais en en définissant ainsi les termes on la rend plus évidente. Elle permet d’éviter l’essentialisme qui résulte au contraire de la confusion de ces deux niveaux. Elle rend compte du fait qu’on puisse être noir sans être africain ni antillais, mais en étant, j’en connais des exemples, breton. On peut d’ailleurs aussi être africain ou antillais tout en étant blanc.

Jean-Pierre Chrétien – La question de l’identité est évidemment centrale et j’aimerais m’y arrêter. On a pu effectivement voir, lors des débats qui ont accompagné la création du Cran en décembre 2005, toute la difficulté de définition de l’identité noire qui est fortement imprégnée, aujourd’hui encore, par une mémoire des relations entre Blancs et Noirs marquées par les systèmes coloniaux ou par l’Apartheid. Toutes les questions que nous nous posons sur les problèmes d’identité ou « d’identarisation » renvoient aussi à ce que Benedict Anderson a appelé les « communautés imaginées », ce qui ne signifie pas des communautés imaginaires. La distinction des identités « fine » et « épaisse » souligne aussi l’existence de communautés invisibles sur le plan de leur expression, mais très visibles en creux, au travers du racisme et de la répression. Tout le travail consiste à faire se rejoindre des débats d’ordre intellectuel autour des notions de « nation », d’« ethnie », de « race » avec des situations concrètes et vécues où ces facteurs s’enchevêtrent avec des problèmes d’ordre strictement socio-économiques. Ces derniers viennent se coller sur l’origine des gens, faisant de celle-ci un objet de contentieux.

L’identité noire en France couvre des divergences culturelles et des clivages historiques parfois très forts, comme entre Antillais et Africains par exemple. Ce qui m’a plu dans l’initiative du Cran, c’est qu’elle choisit de se référer à une identité « fine » prioritaire, en évitant la démagogie ou la polémique inutiles et en refusant tout essentialisme racial, au profit d’un véritable combat social.

Pap Ndiaye – En effet, je pense qu’il est possible de se saisir des catégories imaginaires et de considérer que si les races n’existent évidemment pas en tant qu’objets, elles existent en tant que catégories construites. Il devient dès lors possible de s’appuyer sur cette catégorie imaginaire pour demander qu’un certain nombre de torts et de méfaits réels la visant soient réparés. Le stigmate racial peut servir de point d’appui à une politique de redressement des torts.

Il existe bien, en France, une population noire qui n’est certainement pas un groupe qui partagerait une identité commune dont nous étudierions les composantes à partir d’une approche essentialiste, mais qui ne procède pas non plus d’une construction désincarnée sans enracinement social.

Nous sommes là au cœur d’un débat qui divisa deux penseurs de la négritude. D’une part Senghor, dont la vision mettait en avant, de manière parfois essentialiste, les intuitions particulières à « l’âme noire » à une époque de fort racisme scientifique et culturel anti-noir contre lequel il fallait lutter, y compris par des arguments essentialisants. D’autre part Césaire qui insiste sur le fait que la catégorie de « Noir » est une catégorie construite permettant de délimiter une expérience historique. L’approche césairienne me paraît être la plus pertinente, aujourd’hui, pour affirmer l’existence d’une minorité noire en France, construite par des expériences historiques de domination racialisée.

Patrick Lozès – À travers le Cran, nous voulions avant tout créer un espace d’expression républicain afin d’éviter que les populations noires rejoignent les rangs des essentialistes ou des racialistes. Nous nous opposions également à deux courants qui, en France, font encore aujourd’hui obstacles sur la route du changement : d’une part, les universalistes qui refusent l’expression des différences et refusent même d’en parler ; de l’autre des racistes, qui essentialisent les différences, au point d’en faire des points de clivage politique.

Vous êtes donc passé dans le registre de la lutte contre les discriminations qui concerne aussi d’autres groupes sociaux comme les femmes ou les homosexuels par exemple ?

Patrick Lozès – Nous devions avant toute chose sortir du paradigme de la lutte contre le racisme. Nous ne disons pas que ceux qui se battent contre le racisme au nom de l’universalisme doivent cesser leur combat, bien évidemment. Mais nous sommes sur un autre champ de bataille et nous menons un autre combat, qui n’est pas moins légitime que le leur. Éviter de parler de ces questions, ne pas leur donner la possibilité de s’exprimer par la voie républicaine fait courir le risque qu’un certain nombre de revendications s’expriment en dehors du cadre républicain. C’est ce que nous cherchons à éviter.

Pap Ndiaye – Il convient de penser la discrimination et dans sa globalité et dans ses formes spécifiques, qui visent des groupes différents comme les femmes, les homos, les Noirs ou les Arabo-Berbères.

Patrick Lozès – Il n’existe pas de hiérarchie entre les discriminations. Mais il existe des différences entre les causes des discriminations. Entre femmes, homosexuels ou Noirs, les raisons des discriminations que nous subissons ne sont pas les mêmes. Il convient d’analyser toutes ces raisons, pour mieux combattre les discriminations, encore une fois dans le cadre des institutions républicaines.

Agnès Lainé – Poser la question noire dans le débat public est essentiel et salutaire pour le fonctionnement de la démocratie et la paix sociale. L’analyse d’Esprit sur les émeutes des banlieues en 2005 avait montré que les jeunes n’étaient pas l’objet d’une récupération mais qu’ils étaient en déshérence, qu’ils manquaient cruellement d’une représentation politique à travers laquelle ils puissent s’exprimer. Le Cran pourra peut-être constituer cette entité dont la démocratie aurait besoin et dans laquelle certains jeunes pourront se reconnaître.

Dans le débat tel qu’il s’est posé en 2005 et 2006, on a fait le lien entre les discriminations sociales présentes, des restes coloniaux et des préjugés impériaux. Comment le débat colonial vient-il se greffer dans cette histoire ?

Patrick Lozès – On touche là au deuxième axe de notre démarche, qui concerne la mémoire, et plus spécifiquement le passé colonial de la France.

Pap Ndiaye – C’est en partie en raison du manque d’équipement approprié pour décrire et mesurer les discriminations en France que le terrain mémoriel reste celui où les personnes expriment leurs luttes, et que le rapport entre dominations passée et présente se construit. Les descendants des colonisés d’hier sont bien souvent les discriminés d’aujourd’hui. Si l’on regarde la pyramide sociale aux Antilles par exemple, on voit que les familles situées en haut de l’échelle sont les héritières des propriétaires esclavagistes d’hier. En bas on trouve des ouvriers agricoles qui sont les descendants des esclaves de jadis. Il faut donc réfléchir aux processus par lesquels la domination coloniale s’est maintenue en se transformant, pour réduire les situations contemporaines de discrimination raciale. Le lien entre les situations coloniales de jadis, ce que Balandier appelait « le fait colonial » ou « la situation coloniale », et les situations d’aujourd’hui, disons postcoloniales, de domination, de discrimination, est un lien problématique ; ce sont des situations différentes qu’il serait certainement trop rapide de confondre ; des situations différentes mais pas indifférentes l’une à l’autre. La réflexion sur cette différence non indifférente entre situations passées et présentes est, de mon point de vue, un enjeu intellectuel majeur des sciences sociales contemporaines.

Patrick Lozès – Si les réminiscences du passé colonial restent très présentes en France, c’est parce que ces questions n’ont vraiment pas fait l’objet d’un débat public, associant toutes les composantes de notre société. En évitant de parler de la colonisation et de l’esclavage, on a laissé se développer des nœuds qui sont difficiles à défaire aujourd’hui.

Malgré tout, la France a eu ses penseurs des luttes anticoloniales. Aujourd’hui on a l’impression de devoir redécouvrir ces penseurs qui s’inscrivent dans un cheminement anticolonialiste. Alors pourquoi cette « redécouverte » ?

Jean-Pierre Chrétien – Nous faisons face à une situation marquée par un processus mémoriel, où on rejette sur le passé les souffrances du présent. On peut certes repérer des rapports entre les situations antérieures et actuelles, mais le questionnement ne doit-il pas porter avant tout sur la spécificité de chaque situation ? Ce sont des destins différents que d’avoir eu pour ancêtres des gens qui ont été déportés et transformés en esclaves et que d’avoir eu pour ancêtres des gens qui ont été colonisés. En termes de recherche, je ne trouve pas qu’il y ait eu un ralentissement des travaux sur l’Afrique de l’époque coloniale. Beaucoup de recherches ont porté sur les travaux forcés, la santé, l’enseignement et les missions, les systèmes d’administration indirecte et la manipulation des autorités dites « traditionnelles ». Cela représente un matériel considérable qui ne demande qu’à être utilisé. Le problème se situe plutôt au niveau de la diffusion de ces recherches dans les médias et les écoles. On est aussi en présence d’un phénomène générationnel de redécouverte, aussi bien par les « Noirs » que par les « Blancs », du fait colonial, qui a pris deux visages à la fois antagonistes et enchevêtrés : d’une part la nostalgie du « beau temps des colonies », et de l’autre une dénonciation ambiguë – dans le style des publications de l’Association connaissance de l’histoire de l’Afrique (Achac) sur les images coloniales – qui replonge l’opinion française dans l’imaginaire colonial dans ce qu’il a eu de plus méprisant et de plus raciste, au détriment de recherches sur la « situation coloniale » elle-même dans sa brutalité propre, ses contradictions et ses quiproquos. En Afrique les historiens ont développé les travaux sur la situation même des colonisés.

Quelle signification prend pour vous la dimension générationnelle ?

Pap Ndiaye – C’est au début des années 1960 que remonte l’arrivée massive en France de populations venues des régions subsahariennes et antillaises. La population noire est devenue très conséquente aujourd’hui. La situation actuelle des enfants de cette migration noire rappelle celle des Beurs au début des années 1980. C’est au sein de cette nouvelle génération que l’on trouve une bonne partie des militants noirs. Cette émergence politique et identitaire n’a pas fait l’objet d’une grande attention universitaire jusqu’à présent. Il est vrai que les Noirs de France ont longtemps été invisibles, tant du point de vue des politiques publiques que des sciences sociales.

Jean-Pierre Chrétien – Il est vrai que nous nous sommes beaucoup investis, dans les années 1970-1980, dans l’étude de l’Afrique dans son ensemble et dans sa longue durée, pas seulement de l’Afrique coloniale. En ce domaine nos interlocuteurs se trouvent dans les universités africaines, et pas en France. Notre combat est souvent celui de l’obtention des visas, permettant à ces collègues africains de venir en Europe. Voilà le genre de combat que nous menons : il est fort différent du brain drain à l’américaine.

Ne doit-on pas aussi établir un constat d’échec de certains États postcoloniaux ? La désorientation sur la question des origines et de l’identité des populations d’Afrique noire n’est-elle pas aussi due à la situation très difficile de pays africains ? Le pessimisme dans le regard rétrospectif ne s’accompagne-t-il pas parfois d’une tendance à se focaliser sur l’histoire coloniale ?

Jean-Pierre Chrétien – Il est vrai que la décolonisation en Afrique n’a pas été suivie par des lendemains qui chantent. Lorsqu’en 1951 on peut encore expliquer que la décolonisation est une perspective qui représente nécessairement un progrès, on est aujourd’hui tenté de nuancer ce discours. L’historien ghanéen Adu Boahen n’a-t-il pas écrit : « Jamais l’indépendance n’a été aussi belle qu’à la veille des années 1960 » ! La référence constante à une Afrique rongée par les problèmes, amplifiés par l’image récurrente qui en est donnée dans nos médias – guerres, famines, sida, génocides –, représente un défi supplémentaire pour des gens qui, en France, sont fatigués de cette désespérance systématique sans être prêts pour autant à idéaliser leur pays d’origine.

Patrick Lozès – L’image de l’Afrique n’a pas un impact que sur les populations noires. Elle joue aussi sur la représentation que se fait la majorité de la population française de la minorité noire qui la compose. Quant à la décolonisation, si la responsabilité des dirigeants africains est fortement engagée, la France ne peut être exonérée de sa responsabilité. Il est, d’ailleurs, difficile de faire la part des responsabilités. On connaît le tableau : banques centrales africaines où certains administrateurs sont savamment placés pour diriger derrière les coulisses ; forte présence militaire pour sauvegarder les intérêts français et les expatriés de soi-disant « brutalités » dont ils pourraient être les victimes.

Venons-en aux propositions faites par le Cran. Comment envisagez-vous décrire et mesurer le phénomène des discriminations ?

Pap Ndiaye – Pour le moment, en France, on ne sait pas mesurer les discriminations, on ne sait pas si celles-ci sont plus fortes ou moins fortes que par le passé. On est face à un rare cas de politique publique où des dépenses sont engagées sans que jamais la possibilité ne soit donnée d’en mesurer l’efficacité. La recherche a hérité d’un équipement démographique et statistique découlant d’une vision des inégalités sociales d’abord centrée sur la classe comme facteur déterminant. Le recensement est d’abord conçu pour mesurer les classes sociales. Mais pour ce qui est des discriminations raciales, appelons-les par leur nom, nous devons encore inventer les outils qui permettent de les mesurer dans toute leur ampleur, et pas seulement d’adapter les outils utilisés jusqu’à présent.

D’où la nécessité d’engager une étude statistique des discriminations, qui implique selon moi l’introduction de variables ethno-raciales pour mesurer le niveau des discriminations1. Aux États-Unis et en Angleterre, depuis les années 1990, ces données ethno-raciales ne sont prises en compte que dans le but de mesurer d’éventuelles discriminations. Pour être efficace, toute politique antidiscriminatoire doit reposer sur une mesure efficace des discriminations.

Patrick Lozès – En matière de discriminations, on a longtemps eu la fâcheuse tendance de parler du traitement avant de parler du diagnostic. C’est l’inverse qu’il faut faire. Il faut commencer par prendre la mesure des discriminations en France, en connaître précisément la nature, et l’étendue, avant de se prononcer sur un traitement. Les statistiques de la diversité sont nécessaires pour donner une image de la réalité des injustices. Elles permettront de prendre en compte, notamment, les discriminations indirectes, face auxquelles les outils actuels sont impuissants. Aujourd’hui nous devons construire les catégories statistiques : lesquelles sont vraiment « acceptables » en France ? Parler en termes de Blanc et de Noir, est-ce opérant ? Les catégories en vigueur en Grande-Bretagne sont-elles transposables en France ?

Les statistiques permettront de révéler des injustices cachées. Sur ce plan, l’action du Cran se place dans la lignée des grandes luttes sociales. On sait que l’égalité est un idéal. Ce sont les luttes sociales qui permettent de réduire l’écart entre l’égalité théorique et la réalité. Je pense à l’exemple historique du droit de vote des femmes en France, qui est très révélateur de la démarche qu’il faut faire pour que la société française prenne conscience d’une injustice, et décide d’y remédier. C’est dans une situation semblable que nous nous trouvons aujourd’hui avec la question des Noirs.

Jean-Pierre Chrétien – J’aimerais rappeler qu’il existe déjà des éléments d’enquête qui rendent compte de la sensibilité des personnes discriminées en France. On trouve par exemple une étude de l’Ined, intitulée « Mesure de la diversité », qui rend compte de certaines réticences à l’identification ethno-raciale. Or il semble que les « Noirs » soient les moins réticents à cette identification : 55 % des Noirs contre seulement 28 % des Maghrébins ont déclaré ne pas voir de problème à une telle enquête. Mais au total, les deux tiers des enquêtés, ce qui n’est pas rien, considèrent une telle enquête comme une intrusion…

Une fois les statistiques établies, sur quelles propositions pratiques votre travail porterait-il ?

Pap Ndiaye – Le domaine du droit antidiscriminatoire est à développer. Il s’agit d’un droit pragmatique, qui sanctionne les actes de discrimination, sans chercher obstinément à réformer les consciences. Ce droit existe sur le papier de manière satisfaisante, mais il y a peu de procès, et les magistrats restent mal formés. La Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité (Halde), récemment fondée, a pour ambition de faire que les actions judiciaires antidiscriminatoires aient quelque efficacité.

Il existe aussi un autre volet, moins juridique et plus politique, par lequel on met en cause l’absence des minorités visibles dans des lieux spécifiques qui sont des lieux politiques, d’administration, des lieux de pouvoir économique, etc. Il s’agit alors d’introduire la diversité dans les lieux où elle n’a pas cours habituellement, au moyen de diverses mesures incitatives.

Patrick Lozès – Une fois que les statistiques auront été établies, nous nous pencherons sur la structure des entreprises, par exemple, et nous proposerons des solutions à mettre en place pour remédier à ces disparités.

S’agit-il d’instaurer des quotas ?

Pap Ndiaye – Parce qu’elle est inspirée des modèles américains, l’action affirmative est souvent présentée comme un repoussoir et caricaturée à travers l’exemple des quotas, qui sont en réalité anticonstitutionnels aux États-Unis depuis 1978. Il n’y a pas non plus de quotas en Grande-Bretagne. C’est la diversité dans les emplois publics et les universités qui est réellement promue dans ces pays, sans pourcentage normatif. Pourquoi ne pas en faire de même en France ? Si l’on prend l’exemple de Sciences Po pour illustrer le domaine de l’éducation et de la recherche, cela impliquerait d’ajouter au dispositif actuel du concours, injuste socialement puisqu’il élimine trop souvent le même type de personnes, une autre voie de recrutement. On créerait ainsi des filières d’entrée nouvelles pour des jeunes qui ne peuvent pas préparer les concours d’entrée traditionnels dans des conditions satisfaisantes. Il existe aujourd’hui deux voies à explorer. L’une consiste à mieux préparer les jeunes issus de milieux défavorisés, et l’autre cherche à mettre le concours de côté. Toute méthode susceptible de favoriser la diversité et l’équité mérite d’être considérée.

Jean Boulègue – Avant d’en venir aux méthodes, il faudrait s’interroger sur la façon dont pourrait s’effectuer la mesure de la diversité au niveau des entreprises ou des institutions. En amont, au niveau national, le recensement serait anonyme et autodéclaratif. Ceci est facile à envisager. Mais dans le cadre d’une collectivité restreinte, la statistique sera-t-elle encore anonyme et autodéclarative ? J’ai cru comprendre que telle est votre position. Mais il me semble néanmoins que le risque est grand de voir se constituer des fichiers nominatifs. Quant à l’autodéclaration, elle pourrait être biaisée par des personnes qui, pour des raisons diverses, ne se rangeraient pas dans la catégorie où la société les range habituellement. S’il y a anonymat, il n’est pas possible de remédier à cela (et dans le cas où il n’y aurait pas anonymat, on pourrait entrer dans des contestations d’identité ethno-raciale assez fâcheuses). Si l’on veut s’en tenir à l’anonymat et à l’autodéclaration, il faudra admettre que ces évaluations de la diversité demeureront assez floues.

Pap Ndiaye – Assurément. D’ailleurs pour que ça marche, ça doit être flou. Les mesures se basent sur des évaluations approximatives, et les résultats, tels qu’adoptés aux États-Unis par exemple, tendent toujours à ce que la population d’une entreprise soit « à peu près » représentative de la population présente dans la société. Par ailleurs, des enquêtes ont montré que les personnes interrogées ont plutôt tendance à se ranger dans des catégories qui sont congruentes avec l’évaluation sociale de leur positionnement ethno-racial. En clair, les gens qui se disent « noirs » sont le plus souvent considérés socialement comme « noirs ».

Patrick Lozès – La précision absolue n’est pas possible, et j’y vois la preuve que la démarche ne s’inscrit justement pas dans une optique essentialiste. La définition de l’appartenance reste très difficile.

Jean Boulègue – Une autre question est de savoir qui sera chargé de la mesure de la diversité.

Pap Ndiaye – On pourrait s’inspirer de ce qui se passe dans les entreprises anglaises où des « Monsieur ou Madame Diversité », indépendants, vérifient les procédures d’embauche et jugent des discriminations indirectes présentes dans ces mêmes entreprises, à l’encontre des employés ou de la clientèle.

Pourquoi ne pas poser la question des discriminations de manière territoriale : ce ne sont pas tant les caractéristiques des populations elles-mêmes qui sont mises en avant que leur situation de relégation géographique. On aurait ici un trait objectif, mesurable et qui sert d’ailleurs de support à des dispositifs de rattrapage comme les zones urbaines prioritaires (Zep) pour l’Éducation nationale.

Pap Ndiaye – Les discriminations s’ajoutent les unes aux autres. Il existe à l’évidence des phénomènes de relégation territoriale, qui sont ceux que vous décrivez, qui concentrent particulièrement des populations victimes de discriminations sociales et raciales.

Du point de vue d’une politique de redressement des torts, en considérant des critères socio-économiques, le potentiel fiscal de certaines communes, le type de familles y habitant, en mesurant le taux de chômage, on arrive à délimiter des Zep où les populations des migrations postcoloniales se trouvent fortement représentées.

Mais il existe d’autres réalités encore, comme la règle qui veut que plus l’on monte dans l’échelle sociale, plus les discriminations soient fortes. Dans le monde du travail, quelqu’un de très diplômé peut subir des discriminations plus fortes que quelqu’un de peu diplômé, car celui-ci est « à sa place ». Dans son travail, une caissière noire est moins discriminée qu’un ingénieur noir (par contre, elle peut subir plus d’avanies racistes). La discrimination raciale ne se dissout pas dans la discrimination de classe ou de lieu géographique. Il est donc important de saisir les phénomènes discriminatoires par de multiples entrées.

Agnès Lainé – Je suis curieuse de savoir si justement, dans la démarche statistique, le fait de se présenter comme Noir sera plus déterminant que tous les autres éléments constitutifs d’inégalités sociales. Autrement dit, les outils statistiques devraient être suffisamment fins pour faire la part entre tout ce qui relève de l’éducation, de la formation, de la profession des parents, ce qui relève du « capital social », et le fait d’être noir dans ce contexte-là. Mais il faut aussi considérer le problème de haut en bas, c’est-à-dire non seulement l’accès à l’emploi et aux filières d’excellence, mais à l’école : à mon sens, s’il n’y a pas une vraie volonté de créer une mixité sociale – qui bien souvent est une mixité raciale qui ne dit pas son nom – on n’arrivera pas à corriger les phénomènes de discrimination. La dimension territoriale paraît tout à fait d’actualité, car on voudrait comprendre si la correction des discriminations doit d’abord se porter sur le problème de l’origine ethnique ou sur les questions sociale et de domicile. Admettons que l’on corrige les variables socio-économiques en maintenant l’anonymat sur le nom et le domicile de l’élève, il se peut qu’on contribue aussi à corriger le problème de la mixité raciale.

Sur le terrain, aux États-Unis, l’affirmative action entraîne-t-elle un phénomène de concurrence d’identités au sein des entreprises ou des administrations ? N’y a-t-il pas ce risque de mise en concurrence en fonction des stratégies des uns ou des autres ?

Pap Ndiaye – Cela peut jouer à la marge, mais globalement les stratégies individuelles n’affectent pas l’efficacité globale des politiques d’affirmative action dans les organisations considérées…

Patrick Lozès – …et justement, plus la diversité est grande, moins on a de chances de voir des opportunistes à l’œuvre !

Pap Ndiaye – Aux États-Unis, plus des deux tiers des gens sont opposés à l’affirmative action. Elle est donc menée en dépit de la volonté majoritaire des Américains. Même en présence d’une politique aussi droitière que celle de Bush, l’affirmative action n’est pas démantelée car tous savent que les conséquences sociales seraient très graves. Il faut comprendre que cette politique a été choisie pour solidifier la classe moyenne, et donc pour faire accéder à la classe moyenne des classes sociales qui n’en étaient pas si loin. En revanche, elle n’a eu aucun effet sur les plus pauvres. L’affirmative action a contribué à changer les règles d’entrée dans les institutions où certains n’ont d’habitude pas accès. Ce n’est pas si mal, mais la question sociale de l’underclass demeure entière. La question raciale est indissociable de la question sociale.

Patrick Lozès – Soulignons encore que si de telles mesures ont été prises ailleurs c’est parce qu’on a évalué qu’il existait un risque d’explosion sociale. Les discriminations sont comme les maladies, plus on tarde à les traiter, plus on a besoin de remèdes drastiques.

N’y a-t-il pas tout de même un risque de stigmatisation des catégories et de communautarisation des discriminés ?

Pap Ndiaye – La construction des catégories n’a de sens qu’en relation à une présomption de discrimination. Voilà pourquoi, aux États-Unis, d’un recensement à l’autre les catégories varient. Entre 1990 et 2000 on a introduit dans les études la catégorie des Indiens d’Alaska, parce que des travaux sociologiques avaient montré qu’une présomption de discrimination existait à leur endroit. Il faut bien comprendre, encore une fois, que ces catégories n’ont d’objectif que de cerner un éventuel problème fondé sur une présomption initiale qui doit être confirmée par la statistique. La visibilisation d’un groupe racialisé ou ethnicisé peut poser problème, certes, mais elle n’est pas, en tant que telle, responsable d’une stigmatisation que l’enquête statistique essaie précisément de saisir afin d’agir à toutes fins utiles.

Patrick Lozès – C’est pourquoi il faut y associer tous nos concitoyens en leur faisant comprendre que la démarche n’est pas communautariste et donc pas anti-républicaine. Nous avons besoin de l’aide de tous, quelles que soient leur origine, leur couleur de peau, leur religion ou leur nationalité.

Pap Ndiaye – On voit d’ailleurs bien comment on est passé, en vingt ans, de la question du racisme primaire et de la stigmatisation à celle des processus de discrimination raciale. Il est probable que les minorités visibles se reconnaissent mieux dans ces nouvelles formes de militantisme, plus pragmatiques et moins moralisatrices que par le passé. Il est significatif que le travail du Cran n’est pas prioritairement une montée aux barricades contre le Front national. On n’en a quasiment pas parlé d’ailleurs ! Alors qu’il y a vingt ans, le débat sur le racisme était entièrement occupé par la montée en puissance du Front national.

On en est revenu, et c’est tant mieux. La priorité est sans doute ailleurs.