Comment travailler mieux ?

Laurent Berger, vous venez de faire paraître Du mépris à la colère. Essai sur la France au travail (Seuil, 2023). François Ruffin, vous êtes l’auteur de Je vous écris du front de la Somme (Les Liens qui libèrent, 2022), dans lequel vous montrez que sur ces terres où le travail s’est raréfié et précarisé, il reste un marqueur d’identification très fort. Vous partagez un diagnostic d’invisibilisation et de relativisation de l’enjeu du travail dans les sociétés postindustrielles. La contestation du projet de réforme des retraites a résulté, entre autres, de cette difficulté à penser le travail comme une réalité sociale. Quel bilan tirez-vous de cette mobilisation ?

L. Berger – La séquence retraite a rendu plus visible le sujet du travail, mais il l’était en fait depuis longtemps. « Parlons travail » est le thème d’une grande enquête lancée par la Confédération française démocratique du travail (CFDT) en 2017, réunissant plus de deux cent cinquante mille répondants autour de cent soixante questions. Le résultat, c’est que le travail reste quelque chose d’extrêmement important dans la vie des travailleuses et des travailleurs, et pas seulement des salariés. Dans l’immense majorité des cas, ils sont fiers de leur métier, mais disent mal le vivre pour différentes raisons : sentiment de non-reconnaissance, d’invisibilité, de manquer « de prise » pour réaliser son travail dans de bonnes conditions. C’est vrai dans tous les secteurs professionnels, publics et privés. Il y a une aspiration à l’écoute, à l’autonomie, à la reconnaissance. C’est dans le public que le sentiment d’utilité et de fierté est le plus faible, et le ressentiment à l’égard des employeurs le plus fort. Pour une raison simple, qui est que bien faire son travail ne veut pas que dire réaliser son travail dans de bonnes conditions, mais également lui donner du sens. Et si le sens, en plus de la réalisation, est empêché, vous mettez les gens en situation de malaise professionnel. Pendant la crise sanitaire de Covid-19, nos équipes dans les hôpitaux ont évidemment dit que la situation était horrible sur bien des aspects, mais qu’au moins, on les avait laissées travailler sans leur dire ce qu’ils devaient faire. Le travail n’est donc pas un sujet apparu avec la question des retraites, mais on a réussi, et particulièrement les organisations syndicales, à montrer que le sujet des retraites ne se résumait pas à celui de la fin de carrière, ni même à celui de l’équilibre budgétaire. Si le mouvement social a été tel, avec une telle épaisseur en termes de réalités de travail et de sociologies des manifestants, c’est notamment parce que se sont révoltés les gens qui avaient été là pendant la crise sanitaire, qui étaient invisibilisés avant et l’ont de nouveau été après. Ces travailleurs ont cru qu’on allait vraiment les reconnaître, et la réponse qu’on leur a donnée a été : « deux ans de plus, circulez, il n’y a rien à voir ».

Il y a toujours des opportunités dans une crise. Ce sera le cas ici, à condition qu’on sorte de l’opposition stérile qui consiste à considérer le travail soit uniquement comme force productive, comme donnée économique de richesse produite (et non pas comme une réalité sociale), soit comme quelque chose d’affreux qu’il faudrait fuir. En réalité, pour les travailleurs, ce n’est ni l’un ni l’autre. Le mouvement social aura été une opportunité si on est capable de mettre à plat toute une gamme de réalités diverses. Mais c’est compliqué : de qui parle-t-on et de quel travail ? L’autre jour, je débattais avec un intellectuel qui expliquait qu’il y avait « des métiers de merde ». On l’entend souvent à propos des caissières par exemple. Moi, je ne sais pas ce que c’est. Cela n’existe pas dans la tête des gens, et dire cela revient à les nier.

François Ruffin, quelles leçons et enseignements tirez-vous de cette mobilisation sur le rapport au travail ?

F. Ruffin – Les gens aiment leur travail, mais n’aiment pas la manière dont on le leur fait faire. C’est le cas des caissières, qui aimaient la manière dont elles pouvaient discuter entre collègues, ou avec les clients. Elles font un métier du lien que je défends. Mais on a transformé ce métier avec le SBAM, « sourire, bonjour, au revoir, merci », puis le SBAM+, « sourire, bonjour, au revoir, merci, est-ce que vous avez la carte de fidélité ? ». On a robotisé leurs échanges avant de les remplacer par les robots. Évidemment, elles n’ont plus aimé la manière de faire leur travail. C’est ce que le sociologue Yves Clot appelle « l’activité empêchée », c’est-à-dire l’ajout de contraintes qui empêchent de bien faire son travail1. De mon côté, je découvre encore des situations que j’ignorais. Je me retrouve, par exemple, face à des travailleurs de chez Mersen, une entreprise industrielle d’Amiens Nord, qui m’expliquent que maintenant, quand les travailleurs se sentent inaptes, ils ne vont pas le dire à la médecine du travail pour éviter d’être placés en inaptitude et, par la suite, d’être licenciés. Car ils savent bien qu’il n’y aura pas de possibilité de reclassement dans l’entreprise. L’objectif est donc de cacher le fait qu’on ne va pas bien dans son travail.

La sociologue du travail Christine Erhel objective ces témoignages par des statistiques : en 1982, 12 % des salariés subissaient une triple contrainte physique (se baisser régulièrement, porter des charges lourdes, marcher plus de dix kilomètres)2. On pourrait se dire qu’après quarante ans d’automatisation, de robotisation, cette réalité a diminué. Mais non, on est passé de 12 % à 34 %, soit trois fois plus, et on est à 63 % chez les ouvriers. Sur les contraintes psychiques (effectuer plusieurs tâches à la fois dans un temps limité), c’est la même chose. On est passé de 6 % à 35 %. Ce malaise dans la civilisation du travail est là depuis au moins quarante ans, et j’en défends pour ma part une lecture marxiste, car cela fait quarante ans que le travail est écrasé par le capital, écrasé sur le terrain du partage de la valeur ajoutée. Cela concerne les salaires et les revenus, mais aussi la précarisation des statuts dans le but d’adapter le travail au plus près des besoins du capital. C’est de cela que la mobilisation a été le révélateur. Maintenant, comment faire pour remettre la question du travail sur la scène publique dans la durée ? Les gouvernants n’y ont pas intérêt, car cela suppose d’aller mettre les mains dans le cambouis. Eux considèrent avec plus ou moins de nuances que, à l’intérieur de l’entreprise, c’est le patron qui décide et que ce n’est pas à la démocratie d’y fixer les règles, ni aux syndicats. Comment faire pour passer le travail au filtre médiatique ? En tant que documentariste, j’ai constaté que filmer le travail est quelque chose de très compliqué. Or on est dans une civilisation de l’image et de témoignage. On ne parle que de ce que l’on parvient à montrer.

On comprend à vous écouter que les Français n’ont pas forcément envie de moins travailler, mais qu’ils voudraient mieux travailler. Quels sont les contours de cette crise du travail ?

L. Berger – La crise du travail est d’abord celle de la pensée du travail. Pour penser le travail, il faut d’abord écouter, mais trop peu d’acteurs publics, du monde médiatique, politique et parfois syndical, écoutent les réalités du travail. On ne peut utiliser la grille de lecture macroéconomique des évolutions du travail qu’en relation avec l’étude des conséquences concrètes des changements pour les gens qui les subissent. Je viens d’une région où il y a beaucoup d’abattoirs. J’en connais deux qui sont distants d’à peu près cinq kilomètres. Dans le premier, on est parti du travail réel avec un vrai dialogue social et dans le second, le premier syndicaliste qui sort se fait dégommer. Dans les deux cas, on parle d’un travail éprouvant ; dans un abattoir, on ne ressort pas dans le même état le soir que le matin. Mais dans le premier cas, il y a quelque chose de profond en termes d’humanité et de reconnaissance alors que dans l’autre, c’est Germinal.

Ce sont deux cultures d’écoute des salariés, de reconnaissance et de considération. L’enjeu au travail, ce n’est pas simplement le nombre de steaks qui va sortir de la boîte, mais aussi comment les gens se sentent, s’ils sont écoutés. Je ne sais pas si, à ce sujet, il y a une particularité française, mais tout de même, ce que j’ai vu au niveau européen m’a frappé. Quand j’allais dans les pays nordiques pour défendre la question du salaire minimum, j’ai vu qu’à 17 heures, dans les quartiers d’affaires de Copenhague ou de Stockholm, les gens sont habillés comme François et moi, ils terminent leur journée de travail et vont chercher leurs gamins. Vous ne verriez pas ça en France. Il y a aussi une culture du management qui n’a rien à voir. Chez nous, la verticalité ne s’exerce pas seulement dans l’exercice du pouvoir politique…

Ma crainte, c’est que les exigences de mieux travailler ne se réalisent que dans certains milieux professionnels.

Ici, un manager donne ses ordres le matin, il contrôle le midi et il évalue le soir. Mais cela ne peut plus être ainsi. Les gens ne laissent plus leur cerveau au vestiaire. Ils ont envie qu’on les considère. Il y a une politique de coût et d’intensification qui s’est opérée et Denis Maillard a très bien montré que le nombre de tâches que doit faire un salarié en une heure a été multiplié par trois ou quatre3. Il faut faire toujours plus vite. Quand les gens ressortent de là, leur degré de citoyenneté a reculé. La revendication « travailler plus pour gagner plus » s’est transformée en « travailler mieux », et le sujet du travail sera au cœur des recrutements à venir. Mais ma crainte, c’est que les exigences de mieux travailler ne se réalisent que dans certains milieux professionnels et qu’on ait les soutiers qui vont ramer derrière. À ce niveau-là, les évolutions passent certes par de grandes politiques qui façonnent le cadre, mais seulement pour imposer le dialogue social et la négociation dans l’entreprise.

F. Ruffin – L’intervention de Laurent Berger pose selon moi beaucoup de questions sur le rapport entre le haut et le bas. La démocratie à l’intérieur de l’entreprise, pour le dire autrement que par le terme de dialogue social, n’est pas naturelle. Il faut se mettre d’accord sur les règles à poser sur le plan national et je veux vous entendre là-dessus. Par exemple, la suppression des comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail (CHSCT) constitue selon moi une catastrophe sur le terrain de la santé dans les entreprises. Quels espaces de dialogues sont à recréer ? Comment faire pour qu’il y ait une émulation qui aille de l’atelier aux conseils d’administration avec une présence des salariés ? Quelles règles faut-il poser au niveau national pour que l’abattoir qui ne veut pas négocier soit quand même obligé de faire de la démocratie dans l’entreprise ?

Ensuite, je suis très attentif à ce qu’on ne crée pas un salariat à deux vitesses. Il faut comprendre que, sur le terrain du travail, la démographie est une clef. Il y aura tendanciellement moins de personnes en âge de travailler qu’avant et cela peut créer une inversion du rapport de force capital-travail favorable aux salariés. C’est ce qu’on voit avec « les métiers en tension ». Le capital ne veut pas de cette inversion du rapport de force, et son objectif est d’étendre le réservoir de main-d’œuvre pour rétablir de la concurrence à l’intérieur du monde du travail. Au fond, la série de lois de Macron poursuit cet objectif. La réforme de l’assurance chômage dit, en gros, que le cariste du Nord peut devenir serveur dans le Sud, si besoin. La réforme des retraites, elle, va peser pour 3 % de baisse des salaires à l’horizon 2030, selon l’Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE). La loi sur le revenu de solidarité active (RSA), dont on attend encore les contours, va dans le même sens. Vouloir des filières d’immigration spécifiques au monde du travail, c’est aussi un enjeu pour le capital. Je l’ai constaté avec les auxiliaires de vie sociale et le rapport El Khomri qui préconisait une importation de main-d’œuvre pour venir remplir ces tâches-là. Ce sont des logiques auxquelles je suis opposé. On doit construire un statut associé à des horaires et des salaires pour ces métiers-là, à la fois pour les Français et les travailleurs étrangers présents sur notre territoire.

Néanmoins, est-ce que cette inversion du rapport de force va valoir pour tout le monde ou seulement concerner les travailleurs aux qualifications supérieures qui peuvent décider de faire du télétravail et de poser des conditions de congés ? Je prends un exemple de ce que j’appelle le salariat à deux vitesses. J’ai soutenu la grève des salariés de Total, mais, honnêtement, ils sont mieux payés que les caissiers d’une franchise de Total, à cinq kilomètres de là. La grande question concerne donc les métiers de « la deuxième ligne ». Comment fait-on pour embarquer tout le monde, et pas seulement les trois cents entreprises françaises qui représentent la moitié des salariés ? Que sont devenus les ouvriers de l’industrie chez moi ? Je suis passé chez Flodor deux ou trois ans après la fermeture de l’usine, pendant la vente du matériel. Les femmes, parce que c’est très genré, sont devenues assistantes maternelles, auxiliaires de vie sociale et sont donc payées au lance-pierre, en dessous du Smic avec des amplitudes horaires énormes. Les hommes, eux, sont partis vers les métiers de la logistique : cariste, camionneur…

Enfin, pour rebondir sur ce que disait Laurent, je crois aux interstices. Je crois que l’herbe pousse entre les pavés. Et avant, un travailleur de la logistique avait son papier et faisait son chemin lui-même dans les rayonnages. Il croisait un collègue, échangeait deux blagues. Maintenant, il a un casque sur les oreilles qui lui dit où aller dans l’entrepôt. On est passé d’un travail en brasse coulée (travail, respiration, travail, respiration) à un travail en apnée. Il n’y a plus d’interstices, il n’y a plus de temps de respiration. Donc j’entends qu’il faille de la négociation à l’intérieur de l’entreprise, mais comment fait-on quand une technologie comme la commande vocale existe ? Comment faire pour qu’elle soit utilisée en faveur des salariés ? Comment faire pour que la démocratie en entreprise permette que l’introduction de ce genre de technologies soit discutée et pas imposée ? Il faut poser un cadre national qui oblige à un dialogue à l’intérieur de l’entreprise et ensuite, il faut qu’il y ait un rapport de force favorable à l’intérieur de l’entreprise pour que les syndicats s’en saisissent.

L. Berger – En ce qui concerne Total, dans l’accord qu’on avait négocié, les franchisés des stations-service avaient la même augmentation de salaire que les salariés de Total. Il faut que le discours sur le partage de la valeur s’opère sur l’ensemble de la chaîne. Or, comme partout dans la société, chacun voit la solidarité à sa porte. Quand je milite pour qu’aux Chantiers de l’Atlantique, à Saint-Nazaire, l’intéressement et la participation ne soient pas réservés aux deux mille salariés des Chantiers, mais élargis aux onze mille travailleurs et sous-traitants qui ont fabriqué le bateau, je ne me fais pas que des amis dans les assemblées.

Je suis, moi aussi, préoccupé par un monde du travail qui est en train de se couper en deux, tout simplement parce qu’un certain nombre de professions intermédiaires disparaissent. On le voit chez les jeunes, entre ceux qui ont fait des études et qui sont en train de choisir leur métier, et ceux qui partent sur les plateformes logistiques. Là où mon avis diffère sans doute de celui de François Ruffin, c’est que si je crois qu’il y a besoin de grands choix politiques, je pense qu’ils doivent laisser la possibilité d’agir dans les entreprises. On peut parler de démocratie dans les entreprises, mais le lien de subordination restera au cœur de la vie d’entreprise. Dans la gouvernance de l’entreprise, on a fait des progrès sur la participation des travailleurs et des représentants du travail, notamment depuis 2013 avec l’accord « La sécurisation de l’emploi » qui impose la présence de représentants des salariés dans les conseils d’administration et les conseils de surveillance. On plaide pour qu’il y ait un tiers et, à terme, la moitié de représentants du travail dans ces instances, car le capital et le travail doivent avoir voix au chapitre dans la gouvernance de l’entreprise. Mais le capital n’est pas responsable de tout non plus. J’ai moi-même été délégué du personnel dans une structure de l’économie sociale et solidaire, qui est un modèle d’avenir. Mais le statut ne fait pas la vertu. C’est au dialogue social de rétablir le rapport de force au sein de l’entreprise, pour que, dans le respect des liens de subordination, le travail puisse se faire entendre et faire valoir des revendications individuelles et collectives. Il faut une négociation obligatoire sur l’organisation du travail, il faut du dialogue social sur l’utilisation des aides publiques aux entreprises, il faut aussi instaurer un dialogue professionnel obligatoire pour que les salariés aient voix au chapitre à titre individuel sur leur travail. On a besoin de la loi pour l’imposer, fixer le cadre et qu’ensuite, le dialogue social opère. Par exemple, on ne peut pas faire un accord national interprofessionnel qui fixerait les règles de télétravail partout. C’est aux représentants du personnel de reprendre cela à leur compte et de voir ce qu’ils veulent négocier. Une mesure nationale ne fera jamais le bonheur de tous les salariés, mais elle peut créer les conditions d’un rééquilibrage du rapport de force au sein de l’entreprise.

F. Ruffin – On a des entreprises, en tout cas pour les plus grandes, qui pèsent sur le destin du pays sur le plan environnemental, sur le plan territorial, et dont les choix ont des conséquences énormes, si bien qu’il devrait y avoir un pluralisme qui s’exprime au sein des conseils d’administration au-delà du duo capital-travail avec, éventuellement, la présence d’ONG, d’élus locaux… C’est à réfléchir, mais pour moi, il y a plus que deux parties prenantes.

Quelle doit être la place du travail dans un projet social et écologique ?

L. Berger – Il faut parler du travail autrement que comme d’une donnée économique ou d’une aliénation. La gauche ne doit surtout pas avoir une vision misérabiliste du travail. Elle doit considérer la dignité et la fierté ouvrières. Je suis parfois effrayé des discours tenus sur le travail qui sont à mille lieues de ce que l’on voit nous. Hormis François Ruffin et un ou deux autres, la gauche n’a pas de discours sur le travail. La droite en a un, c’est la valeur « travail ». Le travail a de la valeur, il importe à l’émancipation dans la vie, mais je ne crois pas que ce soit une valeur. L’urgence n’est donc pas de taper sur des adversaires, mais de construire une doctrine du travail comme émancipation. La gauche s’apprête à engager un débat sur la réduction du temps de travail, alors qu’il faut faire un débat sur la considération du travail. Comment avoir de la prise sur son travail ? On ne peut pas sortir de l’entreprise pour redevenir citoyen. On doit l’être dedans, et si on ne l’est pas dedans, on l’est mal dehors. La gauche ne doit donc pas chercher à faire le boulot des syndicalistes et doit cesser de considérer qu’il y aurait des métiers nobles et d’autres non. Il faut repartir du vécu des travailleurs pour construire un discours politique et des propositions concrètes, qui peuvent être radicales sur le partage de la valeur.

F. Ruffin – J’ai eu à répondre à un philosophe qui, très aimablement, s’exprimait dans L’Obs pour dire : « Ruffin a tort parce que ce qu’il faudrait, c’est ne plus travailler. » Est-ce que ce sont des robots qui vont faire le boulot, ou des esclaves ? Ce sera l’un ou l’autre, car derrière le simple verre d’eau que je bois là, il y a une quantité de travail immense. Il faut avoir du respect pour ce travail-là et la gauche ne peut pas avoir comme slogan la fin du travail.

L. Berger – Je suis d’accord. On ne se porte pas mieux quand on a moins de travail. Ce débat est d’ailleurs souvent mené par des gens qui travaillent énormément, dans des métiers qu’ils aiment, et considèrent que le boulot des autres serait pourri. Autre exemple de déconnexion, on ne mesure pas le mal que le débat sur le télétravail a pu faire. 70 % des travailleurs ne télétravaillent pas et il se trouve que ce sont beaucoup de nos troupes à nous. Certes, le télétravail est un vrai sujet, mais ça ne veut pas dire qu’il faut polariser le débat sur une question qui ne concerne que quelques salariés, qui sont d’ailleurs souvent ceux qui ne s’en sortent pas le plus mal. Il faut changer le regard sur le travail et, là-dessus, la gauche a encore du boulot.

F. Ruffin – Le projet que je veux porter, c’est faire ensemble. Non pas vivre ensemble côte à côte, mais faire ensemble parce qu’il y a beaucoup à faire, pour reconstruire l’hôpital, l’école, mais aussi le rail et l’agriculture. Une société écologique est une société où l’on mesure le progrès à l’aune des liens et non pas des biens, et cela suppose par exemple un accompagnement de qualité des jeunes enfants aux plus âgés. Une société écologique est donc une société qui offre une place prépondérante au travail. Cela ne veut pas dire qu’il n’y ait pas un vrai débat à avoir sur ce qu’on produit, et pour qui. Je lutte pour la rénovation thermique des bâtiments. Cela fait cinq ans que je demande un investissement de plusieurs milliards d’euros. C’est utile contre le changement climatique, mais aussi pour réduire nos dépendances en énergies. On m’a souvent dit que, pour des raisons budgétaires, ce n’était pas possible. Avec la guerre en Ukraine, le discours a changé, mais on me dit maintenant que l’on manque de main-d’œuvre. Que fait-on pour attirer cette main-d’œuvre ? De la même manière que l’on recrute des militaires avec de grands panneaux publicitaires disant « engagez-vous dans l’armée, aidez votre pays », on devrait avoir des panneaux disant « aidez votre pays, défendez la planète, devenez plombier, zingueur, maçon, couvreur ». Cet appel symbolique doit se prolonger sur des engagements matériels : garantie d’emploi, des salaires, de la retraite, assurance de reclassement après cinquante ans.

Une société écologique est une société qui offre une place prépondérante au travail.

Je cherche à constituer, à gauche, un bloc historique qui rassemble les classes populaires et les classes intermédiaires. Il s’agit aussi de réunir les classes populaires des quartiers et des campagnes. Si je mets la question du travail au centre de ce projet, c’est aussi, et je l’assume, pour des raisons électorales. Chez les classes populaires, le travail est resté une valeur centrale, quasiment biblique. Le projet écologique, lui, est plus cher aux classes intermédiaires. Il faut donc allier les deux en considérant qu’aujourd’hui le progrès, ce n’est pas le plus, mais le mieux, et que la démocratie doit trancher entre ce que l’on doit produire ou pas. Mais proposer de séparer le travail et l’activité, comme on l’entend parfois, cela ne marche pas. Le métier reste très important, car il suppose une qualification et un savoir. Nier les métiers et les qualifications, c’est nier l’identité des personnes.

Propos recueillis par Anne Dujin et Thomas Legoff

• 1. Yves Clot, Le Travail à cœur. Pour en finir avec les risques psychosociaux, Paris, La Découverte, coll. « Cahiers libres », 2010.
• 2. Voir Christine Erhel et Sophie Moreau-Follenfant, « Rapport de la mission d’accompagnement des partenaires sociaux dans la démarche de la reconnaissance des travailleurs de la deuxième ligne » [en ligne], Vie publique, décembre 2021.
• 3. Voir Denis Maillard, Indispensables mais invisibles ? Reconnaître les travailleurs en première ligne, Paris, Éditions de l’Aube/Fondation Jean-Jaurès, 2021.