Regarder les hommes

Carole Desbarats – Zina Kessouar, vous êtes enseignante au lycée professionnel de l’ENNA, en Seine-Saint-Denis, et vous avez longtemps participé au dispositif Lycéens et apprentis au cinéma1. Comment travaillez-vous avec vos élèves, et en particulier la dimension qui engage le travail sur les représentations de genre ?

Zina Kessouar – J’enseigne le français et l’histoire-géographie dans ce lycée depuis dix-sept ans, et j’ai auparavant enseigné quatre ans en lycée agricole, là encore très majoritairement auprès de jeunes garçons. Ce lycée existe depuis 1975, et il accueille des jeunes entre 14 et 21 ans. Il propose des formations en structure métallique, en électrotechnique et en électronique, donc des métiers dits « de garçon ». Je précise que cette représentation est véhiculée, y compris par les conseillers d’orientation qu’ils ont rencontrés en troisième, et qui sont des femmes pour l’écrasante majorité. Mes élèves vivent souvent seuls avec leur mère. Beaucoup de ces familles sont issues de l’immigration africaine et nord-africaine, et de plus en plus d’Europe de l’Est. Cette diversité ne les empêche pas d’avoir des représentations souvent proches sur les questions de genre. Je le constate au moment d’enseigner, en cours d’histoire, l’évolution de la place de la femme dans la société française. Tous tombent des nues en découvrant à quel point certaines conquêtes pour les femmes – le droit de vote, la possibilité de travailler ou d’avoir un compte en banque sans l’autorisation de leur mari – sont récentes. À la différence de ce qu’ils perçoivent de leurs pays d’origine, la France est pour eux le pays de l’égalité de fait entre hommes et femmes, et ils trouvent cela parfaitement normal. Mais lorsqu’ils découvrent que je ne suis pas mariée, cela les choque ou les inquiète : ils attendent que je réponde à certains stéréotypes culturels. Ils ne sont cependant pas les seuls !

Concernant leurs représentations de l’homosexualité, cohabitent le rejet et la reconnaissance qu’« on s’en fiche ».

Carole Desbarats – À quel moment se fait, selon vous, le basculement d’une adhésion totale à l’idée d’égalité vers des discours ou des pratiques de discrimination ? Est-ce à la faveur de l’entrée dans la sexualité ?

Ils vivent avec les deux, sans ressentir de contradiction, à moins qu’on mette le doigt dessus. C’est la même chose concernant leurs représentations de l’homosexualité, où cohabitent le rejet, qui s’exprime parfois durement, et la reconnaissance, dès lors que vous en discutez avec eux, que « finalement on s’en fiche ». Mais c’est évidemment là que l’enseignant a un rôle.

Carole Desbarats – Comment le cinéma vous aide-t-il à aborder ces questions ? En passant par l’image, avant d’y mettre des mots ?

Zina Kessouar – Cela dépend évidemment des films proposés, qui ne le permettent pas tous. Mais j’ai un souvenir très marquant d’avoir regardé avec une classe La Dame du vendredi, un film de 1940 où Cary Grant et Rosalind Russel incarnent un couple de journalistes divorcés, qui finissent par se remarier. Un jeune garçon, qui avait le plus grand mal à s’exprimer, notamment par écrit, m’a stupéfiée par la précision et la justesse de ses analyses, qui m’ont fait voir le film autrement. Mais surtout, la classe entière a pris fait et cause pour la femme, en trouvant inadmissible qu’elle retourne avec cet homme qui ne lui arrive pas à la cheville. Cela m’a permis de travailler sur le thème des femmes cachées derrière les hommes illustres. Ce film les a incontestablement bousculés.

Rebecca Zlotowski – Il est formidable de constater que la fréquentation d’un objet artistique et culturel peut ainsi reconfigurer des stéréotypes de virilité, de féminité, de sexualité ou de construction de soi. Mais la question qui reste entière est de savoir quelle est la part de métal chauffé qui reprend sa forme. En tant que cinéaste, je le ressens dans le rapport à ce qu’un acteur ou une actrice est en mesure de livrer devant une caméra. Il existe encore, chez beaucoup d’acteurs, une résistance très forte à jouer un personnage homosexuel. Pas seulement au fait de jouer des scènes de baiser ou de pénétration simulée, mais tout simplement à l’idée d’incarner un personnage homosexuel. Cette résistance est plus forte chez de jeunes acteurs racisés, pour des raisons liées à l’histoire coloniale et à une certaine trajectoire du cinéma français et européen, où l’homme racisé a souvent été un objet de désir homosexuel, de la part de cinéastes qui projetaient inconsciemment leurs désirs à l’écran, et dans un contexte où ces personnes avaient accès à peu de rôles. Aujourd’hui, ils ont heureusement accès à des représentations et à des rôles plus variés, mais reste en beaucoup d’entre eux une gêne à incarner l’homosexualité, qui raconte quelque chose de très puissant culturellement. Je sens que je touche une limite, quelque chose qu’ils ne peuvent pas assumer et que je respecte tout en le déplorant.

Carole Desbarats – Vos films représentent des hommes très divers. Ceux que l’on pourrait appeler « les magnifiques » – Roschdy Zem, Benoît Magimel –, les « sensibles », que vous avez filmés avant qu’ils ne soient connus – Nicolas Maury, Swann Arlaud –, et les figures de pères – Frederick Wiseman ou Olivier Gourmet…

Rebecca Zlotowski – J’ai souvent été surprise par la manière dont la critique a parfois interprété mon travail seulement sous l’angle de ma construction de personnages féminins, y compris quand le protagoniste était un homme ou quand je choisissais des arènes « phalliques » pour mes films : le circuit de moto de mon premier film Belle Épine, la centrale nucléaire de Grand Central, le plateau de cinéma ou les coulisses du pouvoir dans Les Sauvages. En tant que cinéaste, j’aspire à renouveler les représentations des hommes comme des femmes indistinctement, les filmer avec autant de loyauté. En ce sens, catégoriser les hommes de mes films dans une typologie qui les réduirait ne me semble pas opérant. Regarder un personnage dans sa vérité ou sa modernité, c’est le regarder dans sa complexité. Je ne saurais donc les définir, y compris dans mon désir envers eux. Je n’ai pas de « type » d’homme ! C’est ma responsabilité envers eux en tant que cinéaste, et c’est aussi leur responsabilité d’acteurs que d’être capables de livrer des émotions, des incarnations diverses du masculin, qui passent aussi par leur diversité. Dans l’histoire du cinéma, certains acteurs ont su réinventer leur genre et cela n’a rien à voir avec leur apparence physique. Annie Girardot, Isabelle Huppert et Catherine Deneuve, Sami Frey, Charles Denner ou Maurice Ronet, Yves Montand, Marcello Mastroianni, la liste n’est pas exhaustive, ont fait ce travail dans le passé et aujourd’hui.

J’aspire à renouveler les représentations des hommes comme des femmes indistinctement.

Emmanuel Laurentin – Vous aimez le cinéma de Claude Sautet. Qu’est-ce qui a changé, depuis les années 1970, dans la représentation du masculin au cinéma. Les figures de Lino Ventura, de Jean Gabin et de ces « bandes » d’hommes que l’on retrouve dans Vincent, François, Paul… et les autres ou César et Rosalie, sont-elles derrière nous ?

Rebecca Zlotowski – En tout cas, je ne qualifierais pas ces changements de l’ordre du cosmétique, au sens de l’apparence physique des acteurs (leur épaisseur, leur musculature, leur voix, même si certaines modes existent bien sûr). Selon le regard qu’on porte sur lui, Vincent Lindon peut avoir des rôles qui sont encore conformes à cet univers que vous évoquez – le chef de famille, le travailleur solide – et incarner quelque chose de beaucoup plus féminin, sous le regard par exemple de Claire Denis dans Les Salauds. Je pense aussi à Gérard Depardieu, qui a traversé le cinéma français en passant par toutes les étapes, y compris celle d’une incroyable légèreté. On réifierait le masculin en essayant d’établir une nomenclature des corps, des physiques, selon les époques. Tout est dans le regard porté sur eux, et la collaboration entre un cinéaste et un acteur qui accepte de se laisser regarder différemment. Cela vaut pour les femmes aussi, et il me semble que les représentations du masculin et du féminin au cinéma évoluent vers plus de justesse, plus de loyauté.

Emmanuel Laurentin – Véronique Nichanian, de façon assez convergente avec ce que dit Rebecca Zlotowski, quand vous évoquez votre travail de directrice artistique, vous dites souvent que vous pensez toujours à « des hommes », qu’il n’y a pas « un » homme Hermès.

Véronique Nichanian – En effet, la représentation d’un homme particulier ne m’a jamais intéressée. Un journaliste m’a un jour fait remarquer que ce sont toujours des hommes grands et minces qui portent mes vêtements, et j’ai dû m’expliquer du défi pratique et logistique que représente un défilé, qui nécessite, pour que cela reste gérable, que les vêtements soient à la même taille. Et donc, que les hommes qui les portent aient des gabarits comparables. De ce point de vue, un défilé met en scène en un corps unique, en effet. Mais en dehors des deux défilés de la Fashion Week, j’organise des événements pour lesquels je recrute des hommes d’horizons très différents, artistes, cuisiniers, acteurs, de tous âges et de toutes tailles, parfois loin du beau garçon standardisé. Cela dit, même au niveau des mannequins, la représentation masculine évolue. Quand j’ai commencé à travailler dans les années 1980, le standard était représenté par le bel Américain californien à mâchoire carrée, souvent blond, faisant une taille 52. Aujourd’hui, les mannequins portent du 48. Le travail d’Hedi Slimane2 a été déterminant, et a fait un bien fou aussi à la représentation du masculin, avant peut-être de tomber dans l’excès inverse, une représentation maigre et chétive, qui est devenue le standard moderne. Ce n’est pas mon histoire, ni mon mode d’expression, mais c’est intéressant. J’aime que l’homme soit pluriel, y compris que chaque homme puisse être pluriel.

À terme, la partition des vestiaires féminin et masculin ne peut que s’effacer.

Je le constate chez mes jeunes collaborateurs, dont certains passent sans difficulté du vestiaire féminin au masculin. Je me suis sentie bien bête un jour avec l’un d’entre eux, pendant que nous choisissions des tissus, qui me signalait qu’avec tel tissu, « on ferait une jolie blouse ». Je lui ai répondu qu’en vestiaire masculin ce serait une chemise. Avant qu’il ne m’explique qu’il portait des blouses, et que sa compagne et lui faisaient vestiaire commun. Les hommes commencent à faire ce que les femmes font depuis longtemps en empruntant au vestiaire masculin. Cette manière de troubler le genre féminin avec le vestiaire masculin a toujours eu quelque chose d’intéressant, de sexy. Les hommes font maintenant le trajet dans l’autre sens. À terme, la partition des vestiaires féminin et masculin ne peut que s’effacer.

Emmanuel Laurentin – Vous évoquez le « trouble », une notion théorisée par Judith Butler. Comment avez-vous vu émerger, en tant que directrice artistique, la possibilité de troubler le genre masculin ?

Véronique Nichanian – J’ai été formée à l’École de la chambre syndicale de la couture parisienne, dont je suis sortie en 1976. Nino Cerruti m’a alors engagée, et je me suis donc retrouvée dans un milieu très masculin, après avoir fait cette école très classique. À la fin des années 1980, Jean-Louis Dumas-Hermès m’a appelée, en me proposant de m’occuper de la mode masculine pour cette maison. Je veux rendre hommage à ces deux patrons visionnaires, qui ont fait le choix d’une femme pour le vestiaire masculin. C’était réellement le siècle dernier : l’autorité d’une femme vis-à-vis des tailleurs, des mannequins même, n’allait pas du tout de soi ! Mais le fait d’être une femme m’a peut-être autorisée, dès le début, à explorer la couleur, la fluidité des matières… Je me souviens d’avoir employé une fois le mot « sensualité », qui a surpris. Un homme a beau être content de porter du cachemire, on ne pouvait pas parler de sensualité. Mais pourquoi pas ? Depuis, les choses ont considérablement évolué : la fluidité, la légèreté, et même la transparence sont au cœur du travail des jeunes créateurs, qui vont beaucoup plus loin que moi. Pour ma part, l’expression extrême de la féminité ne m’intéresse pas non plus. J’aime brouiller les genres, mais pas les surjouer.

Rebecca Zlotowski – En effet, il ne s’agit pas de reconfigurer le masculin en l’affublant de féminin, ou inversement. On a connu cette étape avec le féminin dans les années 1980, où les représentations de la femme étaient ultra-puissantes, presque phalliques, débouchant sur une autre fabrique de stéréotypes réductrice. L’intérêt du moment dans lequel nous sommes est peut-être, en tout cas c’est mon souhait, de pouvoir explorer une complexité, une palette d’émotions chez les uns et les autres. Par exemple, je trouve que la question du rapport des hommes à leur paternité est encore trop peu explorée. C’est à mon avis l’un des derniers tabous, dans leur accès à la représentation du sentiment, de la fragilité. Ce questionnement a émergé dans le cinéma quand le divorce est devenu un phénomène de société – il y a La Vie de famille de Jacques Doillon en 1985, Un week-end sur deux de Nicole Garcia en 1990, entre autres – amenant des hommes à se découvrir père, ce thème culminant dans Kramer contre Kramer, avec Dustin Hoffman. Mais le désir de paternité est encore très peu saisi par les cinéastes, il commence tout juste à l’être par des hommes de ma génération, et plus jeunes. Or il y a là un vrai trouble dans le genre selon moi : qu’est-ce que le désir d’enfant pour un homme ? Quelles recompositions familiales et identitaires émergeront du fait que les hommes s’autorisent ce récit ?

Emmanuel Laurentin – Que pensez-vous de l’idée selon laquelle, depuis le mouvement #MeToo en particulier, les hommes seraient perdus, déstabilisés ?

Véronique Nichanian – C’est en effet un discours que l’on entend beaucoup, sur la perte de repères chez les hommes, qui doivent désormais questionner tout ce qu’ils tenaient pour acquis, s’interroger en permanence sur eux-mêmes. On pourrait leur répondre : venez donc en parler avec nous, car en tant que femmes, nous savons très bien ce que c’est ! L’expérience de la discrimination, de la minorité, ou tout simplement de savoir que rien de ce que nous faisons ne va de soi, nous a donné une longueur d’avance dans ce questionnement.

Rebecca Zlotowski – En effet, c’est cela qui est nouveau : ce qui est resté majoritaire, impensé dans le masculin pendant si longtemps, ne va tout bonnement plus de soi, mais doit être questionné. Quelle bonne nouvelle ! Pour tous, femmes et hommes. Même si cela n’enlève rien à la frustration que beaucoup ressentent aujourd’hui, d’avoir le sentiment de devoir « payer », pour une suprématie à laquelle ils n’ont pas contribué, et dont ils ont le sentiment de ne pas avoir joui. Ce qui explique un retour de bâton parfois terrible. Ils doivent faire un aggiornamento colossal.

Carole Desbarats – On ne peut évoquer la question de l’évolution des représentations de genre sans s’interroger sur le rôle de l’éducation. Et donc d’une responsabilité des parents, y compris des femmes en tant que mères, dans la perpétuation de certains stéréotypes. Qu’en pensez-vous ?

Zina Kessouar – Combien de mères d’élèves ai-je entendu me dire qu’elles connaissaient leur fils mieux que moi, car elles l’ont porté pendant neuf mois ? Je considère que les femmes ont encore, et dans tous les milieux, une responsabilité colossale dans la perpétuation des représentations de genre.

Rebecca Zlotowski – Que l’on soit père ou mère, on éduque évidemment son enfant à partir d’une culture intime, porteuse de toutes sortes de représentations plus ou moins archaïques. Mais je ne crois pas que les femmes aient ici une responsabilité particulière – manière à nouveau de les rendre responsables de la perpétuation d’un patriarcat dont elles restent les premières à souffrir. La meilleure manière d’aider alors à la reconfiguration des masculinités et féminités, c’est de se poser la question de la sienne, tout simplement car on n’est spécialiste que de sa propre expérience. Et d’essayer de faire en sorte que rien n’aille de soi, ni le monde tel qu’il va, ni même son éducation. Les femmes font ce travail car il leur est nécessaire pour affirmer leur place dans toutes les sphères de pouvoir et d’expression ; il est temps que les hommes aujourd’hui le fassent à leur tour, puisque leur domination ne va plus de soi. C’est à eux de trouver le chemin pour réinventer leur masculinité.

Emmanuel Laurentin – Vous avez évoqué l’idée de « retour de bâton ». Est-ce ainsi que vous interprétez les crispations actuelles du masculin, par exemple sous sa forme masculiniste ?

Rebecca Zlotowski – Oui, le backlash est puissant, présent, pas récent. Au lieu de se réjouir de questionner leur propre sexualité, d’en tirer par exemple des bénéfices en matière de liberté et de plaisir, les hommes ressentent des formes d’insécurité nouvelles : la peur d’être accusé d’agression sexuelle, par exemple, est très partagée. Sur le plan de l’emploi, beaucoup craignent d’être victimes de « discrimination positive », qui bien souvent n’est que le fait d’être en concurrence avec des femmes qui autrefois n’accédaient pas aux mêmes responsabilités qu’eux. Et bien entendu, les autocrates du monde entier savent parfaitement exploiter ces craintes et ce fantasme de grand remplacement à tous les niveaux de la société.

Zina Kessouar – En Algérie, au moment de la montée du FIS (Front islamique du salut), bien peu d’observateurs ont noté un phénomène pourtant essentiel : les filles représentaient 75 % des effectifs dans les universités. Dans une société qui n’était pas spécifiquement religieuse, l’argument selon lequel il était urgent de renvoyer les femmes à la cuisine, faute de quoi elles prendraient le pouvoir, a réellement porté. Bien que les situations ne soient pas exactement comparables, on sait que dans de nombreux quartiers populaires en France, ce sont les filles qui parviennent à faire des études, et donc à sortir du quartier. Les jeunes hommes qui y restent les voient partir et rencontrer d’autres hommes hors du quartier, avec lesquels elles font leur vie. Ils en conçoivent une frustration inouïe. Ils avaient en tête que leur situation était plus favorable que celle des filles. Ils ont moins travaillé qu’elles, et constatent tous les jours que le monde s’est rééquilibré en leur défaveur. Il faut prendre très au sérieux le ressenti que cela génère.

Propos recueillis par Anne Dujin

• 1. Depuis 1994, le Centre national de la cinématographie et de l’image animée, le ministère de l’Éducation et celui de la Culture ont progressivement mis en place des dispositifs scolaires pour une éducation artistique centrée sur le cinéma (école, collège, lycée). Trois films par an, vus en salle, accompagnés par des enseignants qui, jusqu’à il y a quelques années, étaient systématiquement formés.
• 2. Hedi Slimane est un couturier, photographe et styliste français, directeur artistique de Celine depuis février 2018. Il fut précédemment directeur artistique de Saint Laurent Paris de 2012 à 2016, et directeur artistique de Dior Homme de 2000 à 2007.