« Nous vivons des temps révolutionnaires, pas apocalyptiques »

Alors que nous avons tendance à considérer rétrospectivement les années 1990 comme une période d’optimisme, vous nous invitez à relativiser cette vision1.

Ivan Krastev. Aujourd’hui, nous voyons toute cette période comme un seul bloc, mais elle n’en était pas un. La fin de la guerre froide a été perçue comme une crise en Occident. Si l’on revient au fameux article de Francis Fukuyama, The End of History? 2– et je parle bien de l’article, avec un point d’interrogation – un élément très important de ce texte, publié au printemps 1989, est l’absence d’attente que l’Union soviétique se désintègre. L’idée était simplement qu’elle cesserait d’être un État communiste et que ses relations avec les autres pays deviendraient beaucoup plus coopératives. Puis est arrivé tout le discours sur le « Nouvel ordre mondial » de George H. W. Bush. Quand il parlait de l’après-guerre, il ne parlait pas de la guerre froide, mais de la guerre du Koweït, la guerre du Golfe. Et cette guerre du Koweït a été perçue comme le modèle du monde à venir : les Soviétiques et les Américains agissant ensemble. Évidemment, les Soviétiques étaient le partenaire minoritaire, mais pendant plusieurs années il n’y a pas eu un seul veto au Conseil de sécurité de l’ONU. Puis sont venues la désintégration et la guerre en Yougoslavie, qui ont été perçues de manière extrêmement dramatique, parce que la question était : et si la même chose se produisait en Union soviétique ? D’où l’énorme préoccupation américaine pour les missiles nucléaires soviétiques, puis les négociations avec l’Ukraine, avec le Kazakhstan.

Par ailleurs, en écoutant les interprétations de cette période que font aujourd’hui les Américains, au XXIᵉ siècle, on se rend compte qu’ils s’attribuent le mérite de la désintégration de l’Union soviétique. Mais ce n’était pas du tout la politique officielle poursuivie par les États-Unis à l’époque. Le président Bush est allé à Kiev pour dire aux Ukrainiens de ne pas voter pour l’indépendance. Et je le souligne parce que, de manière assez fortuite, au cours de ces premières années dominées par l’incertitude, une décision importante a été prise, qui aujourd’hui pourrait être remise en cause. Cette décision était : nous n’allons pas créer de nouvelles institutions, nous allons simplement intégrer ce qui vient de l’Est dans les institutions de l’Ouest. La grande question était de savoir si l’on pouvait transformer l’Est sans transformer l’Ouest. Pour beaucoup, il était difficile de savoir dans quelle mesure le modèle occidental de démocratie libérale dépendait de la guerre froide, de l’existence de l’Union soviétique comme un certain type d’ennemi. Et le modèle allemand est alors devenu le modèle d’intégration : l’Allemagne de l’Est a été pour l’essentiel intégrée à l’Allemagne de l’Ouest. De même, l’Europe de l’Est allait être intégrée à l’Union européenne. Ce n’est pas un hasard si, d’une manière un peu étrange, les gens enviaient les Allemands de l’Est dans les années 1990. On disait : « Ils ont de la chance, ils reçoivent tout cet argent, tout est plus facile pour eux. Ils ont la langue, ils ont les opportunités. »

Cette vision des choses a changé…

 I.K. En effet aujourd’hui, les Allemands de l’Est sont les plus amers et frustrés de tous les pays d’Europe de l’Est passés par la transition. Tout s’est passé de manière si surprenante que personne n’était prêt. Par conséquent, ces peurs ont été oubliées. Il y a eu un moment d’euphorie après l’opération de l’OTAN au Kosovo. Cette euphorie reposait sur des éléments très spécifiques, parce que, paradoxalement, il s’agissait d’une guerre tragique : ce n’était pas une guerre pour le pétrole, ni pour l’importance géopolitique du Kosovo – qui se soucie de ce pays ? – c’était en quelque sorte une guerre humanitaire classique. Mais ce modèle n’était pas reproductible ailleurs. Et ce fut une guerre dans laquelle l’OTAN n’a pratiquement pas perdu de soldats, ou très peu. Cela a eu, au passage, un effet très négatif sur la Russie. Pendant le bombardement de la Yougoslavie, 38 % des Russes ont changé de perception sur l’Occident, passée de positive à négative. Cela éclaire un des phénomènes intéressants d’aujourd’hui : dans le contexte de la guerre que mène la Russie en Ukraine, on parle beaucoup de « la guerre ». Et l’on entend un grand nombre de responsables politiques européens dire qu’il s’agit de la première grande guerre en Europe depuis la Seconde Guerre mondiale. La guerre de Yougoslavie a disparu des discours. Elle a disparu parce que nous ne savons pas comment en parler. Et, deuxièmement – c’est un autre thème important pour moi –, quand nous regardons 1989 aujourd’hui, nous voyons apparaître des éléments très importants que nous ne voyions pas à l’époque. Pour nous, 1989, c’était simplement la révolution libérale.

Mais cela dépendait de l’endroit où l’on se trouvait.

I.K. Exactement. Si vous étiez en Afghanistan en 1989, c’était l’heure de gloire de l’islam radical. Les talibans venaient de vaincre une superpuissance comme l’Union soviétique. Si vous étiez en Chine, vous découvriez soudain que la résilience du système communiste était bien plus forte qu’on ne l’avait imaginé. Si vous étiez en Afrique du Sud – c’est ce qu’Elon Musk a vu –, c’était la véritable fin du pouvoir colonial blanc. Soudain, tous ces autres « fantômes de 1989 » reviennent.

Pour le gouvernement américain aujourd’hui, la minorité la plus importante, ce sont les Blancs sud-africains. Soudain, on commence à comprendre que Tian’anmen a sans doute été plus important que la chute du mur de Berlin, et par conséquent, nous commençons à remettre en cause certaines hypothèses qui ne tiennent plus. Pour moi, la leçon est ailleurs. Aujourd’hui, tout le monde parle de Trump, et sa réélection a évidemment été un évènement crucial. Le changement de camp politique de Trump est aussi important que le changement de camp de Gorbatchev. Une chose est de connaître une crise de la démocratie libérale alors que les États-Unis continuent de la soutenir. C’en est une autre si les États-Unis changent de camp, et que les gens se font l’illusion que ce n’est pas le cas. Cela ne signifie pas que les démocraties libérales disparaîtront : les régimes communistes de la Corée du Nord et de Cuba, par exemple, ont survécu jusqu’à aujourd’hui. Mais la situation géopolitique est complètement différente aujourd'hui. Et je dis cela parce que, pendant que tout le monde se concentre sur Trump et sur la crise du libéralisme, il se passe probablement beaucoup d’autres choses ailleurs que nous ne voyons pas. Et c’est important si l’on pense aux leçons de 1989.

Dans l’optimisme de 1989, il y avait un élément très différent d’aujourd’hui, non seulement pour les libéraux, mais pour tout le monde. Une partie de la magie de 1989, ce fut que, pendant une brève période, presque tout le monde a eu l’impression d’être en train de gagner. Pour beaucoup de gens de gauche, Gorbatchev était très important. Il ne s’agissait pas seulement de la crise des régimes communistes, mais aussi d’une sorte de triomphe de l’idée socialiste : il s’agissait de libérer le socialisme de son passé communiste. Pour les gens de droite, le grand ennemi avait été vaincu. Et pour les libéraux, il y avait une révolution, mais une révolution pacifique. Pendant un laps de temps très court, 1989 a été ce moment où chacun a l’illusion que l’avenir est de son côté. Aujourd’hui, même ceux qui « gagnent » – par exemple, les forces illibérales dans certains pays – ne sont pas optimistes. D’une certaine manière, nous sommes traversés par des angoisses apocalyptiques. Et c’est très différent. Ce n’est pas simplement que les libéraux soient mécontents. Le problème, c’est que les antilibéraux n’ont pas non plus le sentiment que l’histoire est en train de changer pour être désormais de leur côté.

Vous pensez que nous vivons des temps révolutionnaires. Vous avez récemment publié un texte intitulé « Liberalism in the End Times » dans la revue Prospect3

 I.K. Le libéralisme n’a jamais été à son aise dans les périodes de changement révolutionnaire. Historiquement, nous connaissons deux grands types de libéralisme. Il y a d’abord un libéralisme « prérévolutionnaire », qui vient très souvent du secteur le plus progressiste des élites gouvernantes. Il cherche à accorder davantage de droits aux gens et à inclure plus de personnes dans la société. Et, pour être honnête, il cherche à éviter la révolution. Et puis il y a le libéralisme « postrévolutionnaire », celui de figures comme Benjamin Constant et d’autres, qui ont soutenu la révolution avant d’être traumatisés par ses excès. Ils cherchent à garantir que la Terreur ne revienne pas.

Dans cet article, vous mentionnez une anecdote rapportée par Michael Ignatieff. Quelqu’un demande à l’abbé Sieyès ce qu’il a fait pendant la Terreur révolutionnaire. « J’ai survécu », répond-il.

I.K. Cette histoire est importante, parce qu’en période de changement révolutionnaire, il ne s’agit plus de garantir l’existence de règles, de contre-pouvoirs (checks and balances) : il s’agit de capter l’imaginaire politique des gens, qui peut prendre des directions très différentes. Par conséquent, toute forme de modération, toute forme de retenue est mal perçue. Dans ces moments-là, la politique fonctionne différemment : elle est un jeu dans lequel il faut faire quelque chose de transgressif. Et c’est cela qui rend populaire, qui confère de la légitimité, parce que les gens sont prêts au changement, à n’importe quel changement. Évidemment, cela ne peut pas durer indéfiniment. Avant tout parce que toute révolution est plurielle. Tout gouvernement révolutionnaire est, d’une certaine manière, non seulement une coalition de partis différents, mais une coalition de révolutions différentes.

On le voit aujourd’hui aux États-Unis.

 I.K. À mes yeux, l’aspect le plus important de ce moment révolutionnaire est que toutes les identités vont changer. Par exemple, Trump a transformé le Parti républicain. Il est aussi en train de transformer l’identité des États-Unis. Il a dit en substance aux Américains : « Notre exceptionnalisme était notre vulnérabilité. » Ou encore : « Nous ne voulons pas être meilleurs que les autres, nous voulons simplement être plus forts que les autres. » Mais quand l’Amérique change, tout le monde change. La Chine change, l’Europe change, comme on le voit de manière spectaculaire. En conséquence, dans cinq ou dix ans, le jeu mondial sera autre, et les joueurs aussi.

Pensez-vous, comme beaucoup le disent, que nous assistons à la fin du libéralisme ?

 I.K. Non, mais ce ne sera plus le même type de libéralisme. Il sera fondé sur des expériences qui auront lieu au cours des cinq ou dix prochaines années. Certains principes resteront les mêmes – la limitation du pouvoir, par exemple. Mais ce que signifie la limitation du pouvoir à l’ère de l’IA n’est pas la même chose que par le passé. Et cette combinaison de révolution technologique et de changement politique, à laquelle s’ajoutent tous les changements climatiques qui vont se produire quoi que nous fassions ou ne fassions pas, crée une situation totalement nouvelle. À mon avis, la question stupide consiste à se demander comment préserver le status quo, comment le défendre. C’est un jeu perdu d’avance. La question est de savoir comment imaginer un avenir dans lequel on puisse façonner ce qui compte vraiment. Cela sera différent d’un endroit à l’autre du globe. Il y aura des tendances globales, mais aussi beaucoup de choix à faire. Tout cela ne reposera pas sur de grandes théories.

La question stupide consiste à se demander comment préserver le status quo, comment le défendre.

Par exemple – j’espère me tromper –, mon sentiment est que le XXᵉ siècle est politiquement mort. Le XXᵉ siècle a produit deux grandes expériences, le fascisme et le communisme, qui ont structuré profondément la vie des sociétés. Ces deux mondes sont morts. On ne peut plus mobiliser les gens autour d’eux. Biden a parlé de fascisme à propos de la droite, cela ne lui a pas fait gagner l’élection. La droite a parlé de communisme – auquel elle a voulu identifier des figures comme Mamdani à New York –, elle n’a pas gagné non plus. Nous allons devoir prendre en charge de nouveaux mondes. Traditionnellement, les sociétés sont gouvernées par la pauvreté de l’imagination : les gens ont du mal à imaginer autre chose que ce qu’ils voient ou connaissent. Mais il existe des moments où elles sont au contraire gouvernées par la puissance de l’imagination. Cela peut être une imagination délirante. Elle n’a pas à être cohérente. Dans ces moments-là, l’intensité prime sur la cohérence. Et cela peut se manifester très différemment selon les lieux. Parce que, paradoxalement, dans cette conjoncture, l’histoire fait retour. Or cette histoire est très nationale. Il devient aussi plus difficile de comprendre l’autre camp, parce que l’autre n’est plus ce qu’il était.

 Qu’adviendra-t-il de l’Europe selon vous ?

I.K. Pour l’Europe, le défi est le plus grand de tous. L’Europe a été la grande gagnante des trois dernières décennies. Au début du XXᵉ siècle, elle était le monde. D’une manière ou d’une autre, les empires européens gouvernaient la majeure partie de la planète. Ce n’est pas un hasard si la Première Guerre mondiale a aussi été appelée « la guerre européenne ».Après cette première tragédie en est venue une seconde. Après la Seconde Guerre mondiale, l’Europe a été la scène sur laquelle s’est joué le grand drame de la guerre froide. Tout tournait autour de Berlin divisé. Après la fin de la guerre froide, l’Europe a cessé d’être la scène centrale du monde, pour des raisons économiques entre autres. Le centre de gravité s’est déplacé vers l’Asie et le Pacifique. Les États-Unis ont été de moins en moins une puissance européenne, tout comme la Russie. Mais l’Europe s’est trouvé un rôle. Elle s’est présentée comme le laboratoire du monde à venir, à travers l’intégration européenne. On avait là une économie de taille continentale, un ensemble composé d’États post-souverains, postmodernes. Et, pour être honnête, c’était une expérience courageuse. L’Europe a accompli beaucoup, elle a été imitée dans de nombreux endroits. Pendant tout ce temps, elle a regardé autour d’elle, considérant qu’elle était entourée de futurs membres, se demandant comment les transformer.

Tout change au cours de la dernière décennie, en particulier après l’annexion de la Crimée, le problème n’a plus été de savoir comment les transformer, mais comment éviter qu’ils ne nous transforment. L’Europe est passée du rôle de missionnaire à celui de monastère. Nous n’allions peut-être plus transformer les autres, mais nous voulions préserver notre mode de vie. Puis est venue la guerre de grande ampleur de la Russie en Ukraine. Puis est venu Trump. Le projet européen doit changer de manière radicale.

Vous dites que l’Europe est moins hantée par ses échecs, que par ses succès. Pouvez-vous expliciter ce que cela signifie ?

I.K. Le plus grand succès européen est d’avoir rendu la guerre impensable sur le continent. Le second a été de créer un système économique très compétitif à l’intérieur de l’Union européenne. Mais précisément pour cette raison, nous n’avons pas réussi à faire émerger de grandes entreprises capables de rivaliser à l’échelle mondiale, parce que toutes nos règles de concurrence visaient à empêcher quiconque de dominer le marché européen. Cela correspondait à l’intérêt des pays petits et moyens. Cela avait du sens, mais aujourd’hui cela joue contre nous. De ce point de vue, l’Union européenne va être contrainte de se réinventer sans tarder.

À quoi ressemblerait cette réinvention ?

 I.K. Tous les lieux communs d’hier, tant ceux des pro-européens que ceux des anti-européens, ne servent plus à rien. Si l’Union européenne veut survivre et s’en sortir, elle devra, paradoxalement, combiner une forme d’intégration et une forme de désintégration. Être plus intégrée dans certains domaines et moins dans d’autres. Par exemple, l’élargissement de l’Union européenne ne sera plus guidé principalement par le degré de similarité entre les pays, mais par l’objectif géopolitique de consolider un espace. D’une certaine manière, cela dessine une autre Union. Pourtant nous continuons d’utiliser l’ancien langage, les anciennes institutions. À mes yeux, le grand défi consiste à voir la situation comme nouvelle, sans effrayer les gens. Dans le même temps, les pays européens se retrouvent dans des positions différentes, en raison de leurs économies, de leur histoire, de leur démographie. Nous devons donc trouver une nouvelle manière de produire de l’unité, qui ne sera pas seulement une unité institutionnelle, mais quelque chose de plus.

Parallèlement, cette crise a produit certains effets positifs. Après chaque crise, les Européens se mettent à mieux connaître les autres pays européens. Lors de la crise de l’euro, on a tous entendu parler de l’économie grecque ou du chômage des jeunes en Espagne. Soudain, nous vivions beaucoup plus ensemble. Avec la guerre en Ukraine, il est apparu clairement des différences de positions et d’intérêts entre les États, mais aussi que l’Europe ne peut se permettre d’être le végétarien attablé à un dîner de carnivores. Du point de vue économique, les États-nations européens, pour des raisons très compréhensibles, essaient de garder tout pour eux. Mais s’ils ne forment pas un véritable marché de capitaux, ils ne parviendront jamais à constituer un complexe technologique hautement développé et innovant. Nos relations avec les États-Unis ont changé, nos relations avec la Russie, avec la Turquie aussi. L’idée selon laquelle nous allions attirer des Indiens, des Japonais et d’autres a encore un sens à certains égards, mais nous n’apparaissons plus aussi attractifs ni puissants qu’autrefois. Et, pour beaucoup d’acteurs extérieurs, plus nous semblons faibles, plus ils deviennent agressifs. Une partie du problème dans les relations euro-russes vient notamment du fait que les Russes pensent en fonction de leur propre histoire. Ils voient l’Union européenne comme l’Union soviétique tardive. En la percevant ainsi, ils s’autoriseront des choses que nous regretterons. De ce point de vue, il est très important que l’Union européenne prenne conscience de la situation.

L’Europe a de nombreux problèmes, mais ce n’est pas que les autres n’en aient pas. Les États-Unis n’ont pas grand-chose d’enviable aujourd’hui : c’est un pays où la crainte d’une guerre civile est très présente. La Chine est très puissante à certains égards, mais elle a aussi des problèmes économiques et démographiques très sérieux. Il n’est pas certain que le modèle qui a si bien fonctionné jusqu’ici lui permettra de les affronter. La Russie est peut-être en train de prendre l’avantage militaire en Ukraine, mais à long terme, cette guerre - une « opération spéciale » qui aurait dû se terminer depuis longtemps - a été totalement désastreuse. En janvier, la guerre en Ukraine aura duré, pour la Russie, plus longtemps que la Seconde Guerre mondiale. Et si l’on tient compte de la situation démographique de la Russie et de l’Ukraine, c’est dévastateur. Combien de personnes ont été tuées ? Combien ne sont pas nées, dans un contexte où la démographie est décisive ? Quant à l’Europe, elle n’est pas dans une position fondamentalement différente de celle des autres. Même les pays qui se croient en ascension – la Chine, le Brésil et d’autres – ont leurs propres problèmes. Dans les années 1970, Pierre Hassner utilisait l’expression de « décadence compétitive ». À cette époque – imaginons la Tchécoslovaquie du côté soviétique, le Vietnam du côté occidental –, il ne se demandait pas qui s’en sortait le mieux, mais qui s’en sortait le moins mal.

Je crois qu’il est très important, pour l’Europe, de se fixer des objectifs à court terme et de remporter de petites victoires qui permettent aux gens de retrouver confiance. Ce seront des compromis politiques difficiles, parce qu’il faudra manifestement introduire certains changements institutionnels.

Je ne peux pas imaginer qu’un pays rejoigne aujourd’hui l’Union européenne en obtenant un droit de veto. On devra lui proposer d’autres incitations à adhérer, ce qui veut dire qu’au moment où cela arrivera, la cohésion sera mise à l’épreuve. Mais cela arrivera. L’enjeu sera de trouver une manière créative d’introduire ces changements de façon à renforcer le projet européen. J’ai toujours pensé que la force de tout projet politique important réside dans sa capacité à survivre. Chaque fois qu’il survit à une crise, il devient plus légitime aux yeux de ses citoyens. C’est ce qu’ont fait les États-nations tout au long de leur histoire. L’Union européenne, elle, n’était pas préparée à des décisions tragiques. Et nous entrons dans une époque de choix tragiques. Le retour de la tragédie : c’est ce que nous voyons.

Je me souviens de cet argument sur le rapport au temps long, qui est très présent dans votre livre Le destin de l’Europe (Premier Parallèle, 2017) 

 I.K. Oui, pour moi c’est un argument très important. Un poème célèbre de Rilke dit : « Qui parle de vaincre ? Tenir est tout. 4 » Il faut être capable de survivre, de changer. À mon avis, la capacité d’autocorrection est la caractéristique la plus importante de tout système politique. Parvenir à l’exercer est ce qui compte vraiment. Paradoxalement, dans un moment comme celui-ci, tout gouvernement, tout leadership politique est confronté à un choix entre rigidité et flexibilité. Et sur ce point, j’ai une opinion très ferme : il faut choisir la flexibilité. Il ne faut pas avoir peur, certaines règles seront brisées, il faudra en créer de nouvelles. Certains problèmes anciens vont faire leur retour, et l’Europe devra y faire face. Par exemple, l’Europe n’a aucune chance de parvenir à une quelconque autonomie en matière de défense si l’Allemagne ne se dote pas d’une armée beaucoup plus forte. Cela coïncide avec la montée de l’AfD et de l’extrême droite en Allemagne, ce qui inquiète beaucoup de monde. Et, au passage, cela inquiète aussi une partie de l’extrême droite dans des pays comme la France. L’Europe doit apprendre à affronter cela aussi.

Nous assistons en effet à l’essor de partis extrémistes en Europe. S’agit-il de phénomènes transitoires, ou sont-ils là pour rester ?

 I.K. Ils sont là pour rester, et vont former des coalitions. La question est de savoir s’ils vont s’intégrer au système démocratique ou non, et comment ils vont l’influencer. De ce point de vue, beaucoup de choses qui avaient du sens auparavant n’en ont plus. Il y a eu, par exemple, un débat pour savoir si certains partis devaient être interdits. On peut interdire un parti qui recueille 5 % des voix. Mais s’il en recueille 20 %, il vaut mieux éviter. Autre question, peut-on empêcher certaines coalitions ? Non. Il faut donc chercher de nouveaux récits, de nouvelles formes politiques, mais aussi de nouveaux objectifs. Et tout cela se produit dans un moment où beaucoup de gens se méfient de la politique et sont frustrés. Tout le monde est critique envers les responsables politiques, mais il est beaucoup plus facile d’être commentateur que de prendre les décisions. Reconnaître les problèmes réels auxquels les dirigeants politiques sont confrontés devrait, à mon sens, faire partie de ce réalisme dont l’Europe a besoin aujourd’hui.

On entend parfois dire : laissons les populistes gouverner, ils travailleront mal et seront ensuite chassés du pouvoir. Vous dites au contraire que la partie la plus difficile est d’arriver au pouvoir la première fois, et qu’il est plus facile d’y revenir.

 I.K. Eh bien oui, ils sont revenus. Au moins en Europe de l’Est. M. Kaczyński a quitté le pouvoir, puis y est revenu. C’est ce qui s’est passé en Slovaquie, en République tchèque. Cela varie d’un pays à l’autre. Mais les politiques économiques de la plupart des partis populistes ne sont pas si différentes de celles des partis traditionnels. Et l’un des effets principaux du populisme, c’est qu’il est comme le Covid : il touche tout le monde. Personne n’était vacciné. Même dans des pays comme l’Allemagne, où l’on pensait que le système immunitaire était très solide, on voit que ce n’est pas le cas. Nous devons donc reconnaître que ce que nous voyons n’est pas seulement une crise de la démocratie, mais la transformation des régimes démocratiques. Certaines choses sont essentielles à préserver, faute de quoi un pays cesse d’être une démocratie, mais d’autres sont appelées à changer. Ce ne sera plus la même chose.

Vous dites aussi que nous sommes passés d’une situation où les enjeux politiques étaient très faibles à une autre où ils sont très élevés.

 I.K. Dans les années 1990, quel que soit le gouvernement en place, vous obteniez à peu près les mêmes politiques. Cela a rendu les gens très cyniques. Aujourd’hui, nous sommes dans une situation où les enjeux sont très élevés : une élection perdue peut faire craindre pour sa liberté, pour certains de ses droits. Il faut donc apprendre à rééquilibrer, à faire redescendre ces enjeux si élevés et, dans le même temps, rendre la politique à nouveau significative pour les gens, afin qu’ils aient une raison d’aller voter.

Vous aimez cette formule de Napoléon selon laquelle, pour comprendre un homme, il faut penser à ce qu’était le monde quand il avait vingt ans.

 I.K. Les institutions sont importantes, mais ce sont les peurs et les espoirs des gens qui comptent le plus. Ils ne sont pas théoriques. Les partis politiques réussiront lorsqu’ils parviendront à mobiliser ces peurs et ces espoirs, et à construire, à partir d’eux, des coalitions plus stables. Le niveau de volatilité est aujourd’hui très élevé : volatilité sur les marchés, volatilité dans les politiques nationales. En Europe, les forces populistes gagnent dans un pays, perdent dans un autre. Comment construire un projet politique dans lequel des partis très différents jouent tous un rôle ? Et là se trouve un paradoxe. Il y a dix ans, plusieurs grands partis européens d’extrême droite voyaient l’avenir de leurs pays en dehors de l’Union européenne. Aujourd’hui, nous avons les mêmes partis, probablement tout aussi désagréables qu’autrefois, mais aucun ne fait campagne pour sortir de l’Union. Tous les discours parlent de transformer l’Union européenne. Nous sommes à un moment où un nouveau contrat social, à l’échelle de l’UE, va également être signé, et cela imposera des compromis à tous les camps. Et, bien sûr, le président Trump et le président Poutine seront deux des ombres sous lesquelles ce contrat sera signé.

Propos recueillis par Daniel Gascón

• 1. Cet entretien a été mené à Mexico dans le cadre de La Libertad de Vuelta, une rencontre organisée par la revue Letras Libres avec le soutien de l’Open Society Foundation, en commémoration du 35ᵉ anniversaire de l’Encuentro Vuelta, qui, peu après la chute du mur de Berlin, avait réuni de nombreux intellectuels et dissidents d’Europe de l’Est avec des écrivains d’Europe occidentale et américains. Il a été publié en anglais dans Letras Libres : « Ivan Krastev: “We are living in revolutionary times, not in apocalyptic ones” », Letras Libres, 28 novembre 2025.
• 2. Francis Fukuyama, « The End of History? », The National Interest, no. 16 (1989): 3–18.
• 3. Ivan Krastev, « Liberalism in the end times », Prospect, octobre 2025.
• 4. Requiem pour Wolf Graf von Kalckreuth, 1908.