Réécrire l’amour

L’ouvrage Inventer le désir. Œuvres choisies qui vous est consacré par Gallimard (2023) semble pointer dans votre œuvre la prédominance du désir. Pour vous, le désir précède-t-il dans la relation à l’autre l’amour et la sexualité, ou bien leur est-il profondément entremêlé ?

Ce mot rassemble, effectivement, beaucoup de choses pour moi. Je prends le désir au sens étymologique, en suivant un très beau texte de Quignard qui y entend le fait de se « dé-sidérer » : le désir est une mise en mouvement, on ne reste plus sur place, sidéré par un objet ou par une idée, car on est mu et ému par quelque chose ou quelqu’un. C’est donc une conception très large du désir, puisqu’on peut être aussi bien mis en mouvement par un objet érotique que par l’envie d’écrire, par l’art, par la littérature… D’où mes fréquentes références à Kristeva, qui affirme, dans Histoires d’amour, que les trois façons de se sentir en vie sont l’amour, la littérature et la psychanalyse. Je ne saurais mieux dire.

Votre livre, L’amour, roman (2003) commence par une phrase de La Rochefoucauld : « Il est du véritable amour comme de l’apparition des esprits : tout le monde en parle, mais peu de gens en ont vu1. » Avez-vous l’impression de raconter quelque chose qui relèverait d’un « véritable amour » ?

Oui, mais pas au sens amoureux du terme. Il existe bien dans mes livres un véritable amour, qui est filial et maternel, alors que dans les relations amoureuses classiques, cela devient beaucoup moins évident, parce qu’on écrit toujours, pour le dire comme Duras, « sur le corps mort de l’amour2 », dans un geste d’essence testamentaire. Il y a là une forme de mélancolie : j’écris sur ce qui n’est plus. Ainsi, quand l’amour est fini, surgit une question qui revient naturellement, dans la vie et dans les romans : était-ce de l’amour ? Quand on commence à analyser rétrospectivement ce qu’on a vécu comme étant de l’amour, à la relecture c’est souvent l’illusion qui apparaît.

À cet égard, on trouve dans votre œuvre, notamment dans Fille (2020), d’une part un amour filial qui ne finit pas et qui se transmet ; d’autre part, un amour vécu à travers le sentiment amoureux, qui est raconté une fois qu’il est conclu, quand on en analyse la fin. Cette manière de procéder est d’ailleurs portée à l’extrême dans votre dernier livre, Ta promesse (2025), qui aboutit à un crime. N’y a-t-il pas aussi, dans l’analyse de cet amour non filial, une réflexion sur les âges de la vie et sur la passion amoureuse ?

Je témoigne en effet, de livre en livre, d’une lucidité et d’une connaissance grandissantes : je poursuis moins l’évocation de la passion amoureuse que la recherche de ce que pourrait être le véritable amour. C’est comme si j’enlevais des couches d’illusions, de représentations imaginaires de l’amour pour tenter d’arriver, avec le temps et avec l’âge, non pas à définir, car ce n’est jamais de définition qu’il s’agit, mais à toucher un peu mieux ce que peut être l’amour non comme désir ou passion, mais comme relation à l’autre. Contrairement à ce qu’on a beaucoup dit sur Ta promesse, je considère que Claire [Lancel, ndlr] ne vit pas une passion amoureuse. Bien sûr, cela y ressemble par la souffrance qu’une telle situation engendre. La description du temps amoureux, pour moi, ne relève pas de la passion, mais il y a bien un aspect passionnel chez Claire, qui se dévoile lorsqu’elle finit par ne plus être lucide, par s’égarer. C’est une construction romanesque que j’ai voulu élaborer. On sait qu’il y a eu un procès, qu’il y a eu un crime ou une tentative de meurtre, donc on se doute bien que cette histoire a mal tourné. À la lecture du roman, on peut se dire : « Elle ne devrait pas faire ça ! » Mais c’est une réaction liée à la connaissance de la fin de l’histoire ; dans la vie réelle, sans une anticipation de cette issue, le fait de rencontrer quelqu’un, de décider de vivre ensemble et d’acheter une maison n’est pas en soi un signe de passion dévorante – alors que bien des lectrices ont pu me dire : « Oh là là, quand j’ai vu qu’elle vendait son appartement ! ». Claire me semble plutôt faire simplement confiance à cette relation, et prévoir une vie matérielle en conséquence ; je n’y vois pas un délire amoureux.

Vous faites ici allusion à un aspect qui revient souvent dans votre œuvre, bien que pas toujours de façon évidente : l’intervention, dans les relations de couple, de la question de l’argent et des conséquences sociales qu’il comporte. En effet, on croirait d’abord que vous vous concentrez sur le désir ou la sexualité ; or, on remarque également un véritable rapport aux questions sociales, y compris à l’invisibilisation des femmes. Ce dernier thème, vous l’avez d’ailleurs très bien conduit dans un livre, peut-être un peu moins connu : La petite danseuse de quatorze ans, autour de l’œuvre homonyme d’Edgar Degas. Tous connaissent cette petite fille, qui est célèbre à travers le monde ; mais en même temps, personne ne connaît son nom. Ce qui vous fait plonger dans toute une histoire sociale du Paris de cette époque-là. Comment avez-vous travaillé sur cette histoire sociale, et comment reliez-vous le travail sur l’identité de cette jeune fille à la manière dont vous travaillez sur l’invisibilisation des femmes dans d’autres textes ?

Je suis partie du constat que nous connaissions tous au moins la silhouette de cette petite danseuse, y compris les personnes qui n’avaient aucun rapport avec l’art. Dans les recherches sur son identité qu’on pouvait faire en ligne, on trouvait seulement des bribes contradictoires, et nul ne s’y était intéressé vraiment, sauf Martine Kahane, que j’ai rencontrée plus tard, et qui s’était penchée sur la question quand elle était conservatrice des archives de l’Opéra. Mettre en lumière cette vie anonyme me permettait, dans la lignée de Foucault, de rendre justice à un être jusque-là entièrement ignoré ; c’est d’ailleurs une histoire incroyable, car ce travail m’a conduite à le poursuivre par une thèse, à soixante ans. Beaucoup de gens qui font de la généalogie sont venus vers moi après la publication de mon livre ; ils avaient fait des recherches et m’ont donné beaucoup d’éléments d’analyse, raison pour laquelle, entre autres, j’ai prolongé mon livre par une thèse : pour en apprendre davantage. Dans ce Paris de la fin du xix^e siècle, il n’y avait pas beaucoup d’amour : c’était l’exploitation maximale, surtout de ces petits rats de l’Opéra. C’étaient des enfants, elles avaient entre 6 et 7 ans et ont été instrumentalisées, y compris, souvent, par leur mère ; soumises à des contrats de travail qui permettaient à la famille de vivre. Elles étaient en quelque sorte vendues à l’Opéra, puis exploitées sexuellement. C’est ainsi que fonctionnait le foyer de l’Opéra, haut lieu de débauche.

Cette critique sociale paraît être contrebalancée, dans votre livre Dans ces bras-là (2020) par une forme d’hétérosexualité qu’on peut dire « conformiste ». Mais vous déplacez les choses dans Fille. Dès lors, avez-vous l’impression de procéder de manière consciente sur les questions de visibilité et d’invisibilité des femmes, sur le rôle qu’on leur fait jouer dans le domaine de l’hétérosexualité ? Dans Fille, il y a aussi un passage très fort, dans lequel la narratrice évoque les attouchements de son oncle. Par rapport à d’autres littératures qui traitent de ce sujet, vous vous en emparez d’une manière spécifique, on pourrait presque dire clinique. Est-ce un choix délibéré ?

Je pense qu’il y a une part d’inconscient et d’évolution au fil du temps. J’ai écrit Dans ces bras-là en 2000, avec pour sujet autre chose que l’invisibilité des femmes. D’entrée de jeu, la narratrice affirme que ce qui la rend visible, c’est sa relation avec les hommes. Il y a donc là le portrait d’une femme à travers sa relation aux hommes : ce n’est pas un livre à la gloire de ces derniers – ils y sont d’ailleurs parfois malmenés –, mais un livre sur le désir, et plus précisément, en effet, sur le désir hétérosexuel. Le véritable sujet de Dans ces bras-là, c’est l’énigme de la différence sexuelle. Fille constitue le pendant de cette figure : écrit en 2020, exactement vingt ans plus tard, il est né de mon envie de dire ce que c’était pour moi qu’être une fille, une femme.

Dans le cas précis de mon écriture de l’inceste, c’est vraiment réfléchi. La première fois que j’en ai parlé c’était en 2000, dans un chapitre de Dans ces bras-là. Il a donné lieu à des adaptations au théâtre à la suite desquelles des critiques littéraires ont commenté cette scène avec leurs propres mots et une sorte de jouissance malsaine ; c’était pour moi vraiment insupportable de voir ajouter une espèce de voyeurisme à mon propos, qui n’avait pas du tout ce but – j’avais écrit tout simplement pour ceux qui acceptaient de regarder la réalité, pas de la fantasmer. Par exemple, aussi bien dans Ces bras-là que dans Fille, c’est toujours écrit à la troisième personne : c’est moi, l’écrivaine, qui regarde cette scène de l’extérieur, comme s’il s’agissait d’un personnage. C’est assez proche de ce que peut faire Ernaux quand elle se regarde elle-même dans le passé depuis le présent ; de manière assez détachée, ne versant ni dans le pathos ni dans le voyeurisme. Ce dispositif clinique permet alors de restituer la réalité, mais aussi la cruauté et la froideur de la scène. Pour reprendre le passage dont vous parliez, personne ne dit rien après l’aveu de la petite fille, et ensuite, dans sa famille, tout le monde lui demande de se taire. Cela se passe de commentaire : il s’agit pour moi de décrire la scène, pas de la commenter.

Comme vous faites mention d’Annie Ernaux, pensez-vous qu’il y ait une tradition littéraire féminine qui dise quelque chose de l’amour que ne peuvent dire les écrivains masculins ? Il semble aussi que, dans votre œuvre, l’amour est politique. À quel moment l’est-il le plus ? Est-ce le cas par exemple dans Ta promesse, qui raconte une vengeance ?

Je n’ai pas vraiment analysé la question en détail, mais il est possible que ce ne soit pas le même rapport au réel, ni même à l’intériorité. La question demeure néanmoins difficile, parce qu’on ne peut pas l’essentialiser en disant simplement : les hommes écrivent comme-ci, les femmes comme ça. Cependant, je trouve, d’une manière générale, que les femmes, ou la part féminine des hommes, vont beaucoup plus loin, et d’une manière qui, moi, m’intéresse beaucoup plus, dans ce qu’on peut dire de l’amour. Je pense à Duras, bien sûr, mais aussi à Proust !

L’amour est le sujet politique par excellence car son absence mène à la barbarie. On le voit bien dans Ta promesse. Je ne dirais pas que le crime y est de l’ordre de la vengeance. Il relève plutôt d’une forme de pulsion – que je n’excuse pas car elle est coupable et sa violence n’est pas excusable – en réaction à la découverte de la trahison ; mais ce n’est pas prémédité. La vengeance, d’après moi, se mange froide ; c’est quelque chose de très élaboré. Ce qui pourrait s’en rapprocher, c’est le fait que Claire écrive un roman là-dessus, même si là non plus je n’aime pas ce mot, car il exprime l’idée de faire du mal, et l’intention que l’autre souffre autant que l’on a souffert soi-même. Je préfère le terme de revanche, plus équitable, mais aussi celui qu’on m’attribue souvent, de règlement de comptes. On emploie ce terme pratiquement pour chacun de mes nouveaux livres : elle règle ses comptes, sans trop savoir avec qui d’ailleurs, mais enfin on présuppose qu’il y a matière ; et c’est un motif récurrent à propos des écrivaines, pour lesquelles on utilise beaucoup ce terme péjoratif. Cependant, je le répète, j’aime assez ce mot, car il implique de rendre justice, de rétablir un équilibre concret dans quelque chose qui serait de l’ordre du coût de la vie, pour reprendre un titre de Deborah Levy.

Dans le règlement de comptes se trouve aussi l’idée de faire les comptes. En ce qui concerne le personnage de Claire, on pourrait dire qu’il y a bien un règlement de comptes féministe. À cet égard, avez-vous été une lectrice de Simone de Beauvoir et de son Deuxième sexe ?

Je l’ai lu une première fois au lycée. Mais le plus important pour moi a été de le relire avant d’écrire Fille : c’est là que j’en ai tiré « la substantifique moelle » de mon livre. C’est un texte qui m’est presque contemporain, il a été publié en 1949 et je suis née en 1957 : ce qu’il décrit de la condition des filles, de façon très détaillée, notamment dans toute la première partie, m’a vraiment remise dans l’ambiance de cette époque, sur fond de toute la réflexion autour de « on ne naît pas femme, on le devient ».

Avec cette différence notable que votre livre est dédicacé « à ma merveilleuse fille », et qu’il est traversé pas une dimension « vitale », liée à une transmission mère-fille qui est absente chez Beauvoir. La transmission dessine-t-elle pour vous une spécificité, voire une inconditionnalité de l’amour filial ? Est-ce que dans l’histoire filiale, en particulier dans le rapport des mères aux filles et des filles aux mères, il n’y a pas quelque chose de nouveau, qui consisterait en la construction, par la transmission, d’une égalisation des relations entre les mères et les filles ? Mais aussi d’une protection ?

À mes yeux, l’amour des parents est inconditionnel mais la réciprocité filiale ne l’est pas. Il faut un don d’amour, à l’origine. Ce qui m’intéressait dans Fille, c’était d’abord la construction romanesque : la première phrase dit « c’est une fille », alors que la dernière dit « c’est merveilleux une fille ». L’idée était de montrer comment, au fil d’une soixantaine d’années, l’on passe du constat d’une déception – « c’est une fille », or le père voulait un garçon – à « c’est merveilleux une fille », qui est le constat de la mère et de la fille des années plus tard. Il s’agit d’un progrès intime mais aussi historique et politique. J’avais envie de le travailler, parce que je ressens personnellement qu’à la fin, la transmission se fait à l’envers : c’est la fille qui transmet quelque chose à la mère. Je pensais d’ailleurs, en terminant ce livre, qu’il n’allait intéresser que les femmes plus ou moins de ma génération ; en fait, il a eu beaucoup de très jeunes lectrices, ce qui a contribué sans doute à son succès, car il indiquait aux jeunes générations – surtout si elles n’avaient pas lu le Deuxième Sexe – quelque chose de ce qu’avaient vécu leurs mères et grands-mères, et qu’elles pouvaient contribuer ensemble à changer.

Je raconte cette expérience neuve, celle d’une espèce de « sororité » à l’intérieur du lien mère-fille.

Ce que vous dites sur la protection est vrai, même si je ne suis pas sûre qu’on puisse le généraliser au point d’en faire un mouvement de société. Pour protéger, il faut se sentir soi-même assez fort, et ce n’est pas le cas de tous les enfants, loin de là. Pour ma part, je raconte cette expérience neuve, celle d’une espèce de « sororité » à l’intérieur du lien mère-fille – quand la fille est déjà grande.

Cela fait plusieurs fois que vous parlez de lectrices. Mais vous avez aussi des lecteurs, non ? Et cela est intéressant dans la mesure où vous avez un nom de plume qui pourrait être celui d’un homme.

J’ai beaucoup moins de lecteurs que de lectrices. Ce qui me frappe, c’est justement le nombre de lectrices pour qui la lecture de mes romans donne lieu à une transmission ; après la publication de Ta promesse, j’ai été sidérée par le nombre de lettres et de témoignages faisant état d’une identification totale. Cela ne veut pas dire pour autant que j’écris avec en tête une lectrice type ; je suis toujours surprise par ce phénomène, alors même que je ne suis pas la seule à avoir un lectorat féminin – je crois d’ailleurs que ce sont bien davantage les femmes qui lisent des romans. Il m’est arrivé d’aller dans des lycées pour présenter Fille, qui était au programme du bac, et il y avait des garçons qui n’avaient pas lu le livre simplement parce qu’il s’intitulait Fille et qu’eux étaient des garçons. J’avais donc demandé aux filles : « Et vous, s’il y avait un livre qui s’appelait Garçon, vous ne le liriez pas ? » « Mais si ! », avaient-elles répondu. Je constate avec perplexité la permanence de l’idée selon laquelle il y aurait une littérature de femmes pour les femmes.

Concernant mon nom de plume, au départ ce choix a été fait pour la publication d’Index (1991). Pour des raisons internes au livre, j’avais besoin qu’on ne sache pas si l’auteur était un homme ou une femme… Comme c’était mon premier roman et que personne ne me connaissait, un critique a écrit : « On ne sait pas si c’est un homme ou une femme, mais, compte tenu de la maîtrise, ce doit être un homme.  » Nous étions en 1991… Je crois qu’aujourd’hui, il se ferait taper sur les doigts.

Une question qui s’est posée aussi, pour ce numéro, était de savoir ce qui change et ce qui ne change pas concernant l’idéal amoureux. Si on reprend ce que vous avez dit pour commencer, c’est-à-dire la recherche de l’amour véritable, que vous trouvez plutôt du côté de l’amour filial, diriez-vous qu’il y a là permanence ou changement ? S’il y a une mutation autour des répartitions hommes-femmes, face, par exemple, à un travail familial ou domestique, qu’en est-il de la question du désir amoureux ? Est-ce que là aussi vous voyez des transformations ?

Cette question me fait penser au livre d’Élisabeth Badinter, L’amour en plus (2010) qui montre que le sentiment maternel n’est pas inné ; je pense, pour ma part, qu’il y a tout de même une permanence de l’amour, entendu comme amour filial ou amour maternel. Ensuite, la forme que cet amour prend effectivement est modifiée par les conditions sociales, à l’instar des nombreuses femmes qui élèvent seules leurs enfants après une rupture. Le père continue de représenter, dans un modèle traditionnel – tel qu’il est d’ailleurs encore un peu souhaité, notamment par certains psychanalystes – la loi, l’autorité. Le modèle d’une mère essentiellement tournée du côté du soin, de la tendresse, de l’affection, me paraît en mutation totale.

On lit, ensuite, des reportages affirmant qu’il y aurait moins de libido dans les jeunes générations, que la question du désir et de la rencontre amoureuse aurait pour elles moins d’importance. Je le constate chez les jeunes que je connais, dans mon entourage et dans ma famille ; je vois qu’ils ne vivent pas du tout comme moi j’ai pu vivre quand j’étais au lycée, ou pendant mes premières années de fac, où la question de la rencontre était centrale. Celle-ci semble être beaucoup moins importante aujourd’hui, peut-être aussi parce qu’il y aurait beaucoup plus de peur des deux côtés, les féministes refusant la domination masculine et les hommes ne sachant plus comment se comporter. Les deux sexes vivent plus séparés.

Et pourtant, le chagrin d’amour existe toujours.

Oui, parce qu’il y a heureusement encore des rencontres. Mais la vraie rencontre de l’autre, avec le risque que cela comporte d’en être affecté, est devenue plus rare, plus redoutée : se protéger du chagrin, plus ou moins consciemment, est souvent la priorité.

Dans Celle que vous croyez (2016), en effet, vous évoquez la possibilité d’une relation masquée, inauthentique, en raison notamment des réseaux sociaux. Qu’apportent de nouveau les applications de rencontre ? Doit-on les appréhender uniquement en termes d’amoindrissement et d’inauthenticité de la rencontre, ou bien ouvrent-elles de nouveaux possibles ?

Je pense qu’elles prennent appui sur un fait propre à la relation amoureuse, qui est la projection imaginaire. Mais celle-ci est décuplée sur les réseaux sociaux, puisqu’il y a de l’image, qu’on peut la modifier voire la créer, au point de pouvoir vivre virtuellement une vie imaginaire. Une telle image permet alors de manipuler le fantasme de l’autre, ses projections. En somme la capacité d’illusion est multipliée. Ensuite, la possibilité, à travers cet imaginaire retravaillé, d’atteindre des personnes qu’on n’aurait jamais rencontrées autrement, me semble en effet assez extraordinaire.

C’est là une position qui va à l’encontre d’une perspective sociologique qui se fait entendre aujourd’hui, et qui, dans un registre très pessimiste, annonce une fin sociale de l’amour, à cause notamment des applications de rencontre, qui feraient des relations un objet marchand. Ce point de vue sociologique me paraît un peu insuffisant – pour ma part, je travaille actuellement à la question d’une fin de l’amour autre, plus individuelle, qui intègre la dimension existentielle de ce phénomène. Contrairement à l’amour comme bien jetable une fois consommé, je défends la permanence et même l’intensification d’une conception de l’amour comme activité à plein temps, où se rend nécessaire une décision : non pas d’aimer quelqu’un, car on ne le décide pas dans un premier temps, mais de continuer à aimer, de s’accrocher, pour ainsi dire, à ce qu’il y a de bien dans une relation. Le livre de Badiou, Éloge de l’amour, tout en apportant sur la question un regard masculin et donc assez éloigné du mien, soulève un point intéressant en voyant dans l’amour une « lutte contre la séparation » : la décision dont il est question s’apparente à quelque chose comme un combat pour maintenir l’amour à flot.

Propos recueillis par Fabienne Brugère et Anne-Lorraine Bujon, retranscrits par Gregorio Cattaneo

• 1. La Rochefoucauld, Réflexions ou sentences et maximes morales, § LXXVI.
• 2. Marguerite Duras, L’Amant, Paris, Éditions de Minuit, 1984, p. 67.