Réencastrer la science économique

Vos ouvrages partagent une ambition de départ commune, celle de sortir de la tentation téléologique en matière d’histoire de la science économique. Vous menez chacun, avec des outils et des approches différents, un travail de « réencastrement » de la science économique : Jacques Mistral en explorant son articulation avec la philosophie politique, Arnaud Orain en montrant qu’elle s’est formée en coprésence de toutes sortes de savoirs vernaculaires. Peut-être pourriez-vous commencer par expliciter, chacun, les raisons pour lesquelles il vous paraît nécessaire de mener ce travail, maintenant ?

Jacques Mistral – Après une formation initiale en sciences dites « dures », j’ai choisi de devenir économiste en voulant explorer les différents aspects de la pensée et de l’activité économiques. C’est ainsi que ma vie professionnelle m’a mené de l’enseignement à l’administration, aux cabinets ministériels et à l’entreprise. J’étais convaincu dès le départ que l’économie comme discipline doit s’inspirer du souci de rigueur des sciences exactes sans que les méthodes de ces dernières soient transposables à l’objet plus touffu que traitent les sciences sociales. J’ai donc commencé mes recherches en travaillant avec Robert Boyer à une méthode à la fois moderne, utilisant des modèles économétriques, et originale par rapport au courant dominant ; notre ouvrage a contribué à l’époque à la fondation de ce que l’on a par la suite appelé l’école de la régulation, qui décrit une économie réencastrée au sein des autres composantes de l’activité sociale2. La Science de la richesse, parue en 2019, explique comment la pensée économique est devenue, pour comprendre le monde dans lequel nous vivons, aussi importante que la physique newtonienne pour la compréhension de l’univers ; c’est aussi un essai qui expose l’union profonde de la pensée économique et de la philosophie politique : pensons aux couples que forment Hobbes et Montchrestien au xvii^e siècle, Montesquieu et Smith au xviii^e siècle, Tocqueville et Walras au xix^e siècle et, au xx^e siècle, Keynes et Rawls ou encore Friedmann et Hayek3. Quant à Économie et politique en France, paru en 2023, il s’agit en quelque sorte des travaux pratiques qui donnent à voir la façon dont se sont articulées les deux sphères, politique et économique, dans le cours de l’histoire longue.

Dans votre avant-propos, vous dites : « Nous ne pouvons plus laisser l’histoire de la science exacte naviguer en solitaire. » Cette formulation correspond parfaitement à votre démarche, telle que vous venez de la présenter, mais nous aurions pu la lire également chez vous, Arnaud Orain.

Arnaud Orain – Je pourrais même aller plus loin, en disant qu’il ne faut pas laisser l’économie aux seuls économistes. Contrairement à Jacques Mistral, je n’ai pas d’expérience dans le monde politique ou dans celui des affaires. Je suis un pur produit de l’académie : j’ai commencé par des études d’économie et je me suis assez vite spécialisé en histoire de la pensée économique. Mais j’ai rapidement ressenti une insatisfaction dans cette sous-discipline, qui porte elle-même des caractéristiques téléologiques. L’une de ses méthodes principales consiste à partir des théories contemporaines et dominantes pour chercher ses précurseurs et ses opposants dans le passé, en établissant ainsi une sorte de préhistoire de l’économie contemporaine. Y compris lorsque l’on propose de recontextualiser les auteurs dans leur époque, une autre méthode de l’histoire de la pensée économique, une dichotomie s’installe entre les idées et les faits, et les idées économiques semblent flotter dans un univers clos et éthéré, ce que je trouve problématique. Le Système de Law4, par exemple, établi par John Law sous la régence de Philippe d’Orléans, est enfermé dans une interprétation que je juge économiciste, une interprétation uniquement monétaire et financière selon laquelle un génie écossais est venu installer en France au début du xviii^e siècle une banque et du papier-monnaie, l’affaire résultant en une faillite. Cette histoire est vraie, mais elle très partielle. Elle a été traitée uniquement du point de vue des idées économiques. J’ai donc décidé de la réinscrire, de la réencastrer dans la pensée et la littérature de son temps. Car tout ce qui a permis la mise en place du système de Law entre 1716 et 1720 se trouve dans la science et la littérature de l’époque : la pensée utopique du xvii^e siècle, celle des administrateurs héritiers du colbertisme, l’Académie des sciences et même la littérature d’aventure. Et je suis arrivé à la conclusion qu’il faut briser la dichotomie disciplinaire et mélanger la pensée économique à l’histoire coloniale, culturelle et littéraire. C’est ce qui m’a mené à mon deuxième ouvrage, Les Savoirs perdus de l’économie. L’ouvrage en question est au carrefour des sciences naturelles, de la littérature, de la science des marchands et de l’économie politique.

Vous vous intéressez tous les deux à ce système de John Law, dont l’exemple est révélateur à la fois de vos convergences et de la différence de vos approches…

J. Mistral – En effet, car je suis, quant à moi, partisan de l’interprétation canonique de ce système sous l’angle économique et financier, mais en en examinant simultanément la dimension politique. À la fin du règne de Louis XIV, en effet, le royaume était en état de ruine, au sens propre, et l’idée d’une alliance nouvelle des classes dirigeantes flottait dans l’air, une évolution de la monarchie vers un régime « à l’anglaise ». Le prodige que va réaliser John Law a consisté à mettre en place un dispositif d’abord monétaire et financier rapidement transformé en un mécanisme purement spéculatif. Il attire ainsi une masse d’épargnants qui absorbent une grande partie de la dette publique : l’éclatement de la bulle spéculative ruine les premiers et éponge la seconde. Redonnant une sorte de virginité financière à la monarchie absolue, John Law lui accorde un répit de soixante ans ; il a permis à la noblesse de persister dans son refus absolu de toute réforme, ce qui a durci les termes du conflit qui se dénouera en 1789. Je ne pense pas qu’on puisse qualifier cette interprétation de l’histoire « d’économiciste ».

A. Orain – Je suis tout à fait d’accord avec l’interprétation politique de l’événement fournie par Jacques Mistral, c’est la méthode et le spectre des enjeux qui diffèrent. Pour comprendre ce qui s’est joué là, je pense qu’il faut s’intéresser à d’autres aspects : le versant colonial de cette expérience, à savoir la projection des désirs vers un espace pensé – évidemment à tort – comme vierge, la Louisiane. Mais aussi la façon de présenter la Compagnie des Indes comme un « Léviathan économique », absorbant la banque et la collecte des impôts indirects, la direction des arsenaux de marine et les affaires étrangères. Il y a là un proto-dirigisme, déjà dénoncé par des négociants, qui soulignent la limitation de l’innovation et de l’entreprenariat dans un conglomérat d’une telle taille.

Vous accordez donc tous deux beaucoup d’importance aux mentalités, mais vous en faites un usage différent. Aujourd’hui, la question du rapport au vivant est justement au cœur des mentalités. En quoi cette préoccupation interpelle-t-elle la manière de concevoir l’économie, mais aussi toutes les sciences modernes ?

J. Mistral – J’ai été intrigué en lisant le sous-titre de l’ouvrage d’Arnaud Orain, Contribution à l’équilibre du vivant. J’étais, auparavant, resté perplexe en voyant l’ouvrage de Jean-Baptiste Fressoz et Fabien Locher, Les Révoltes du ciel, sous-titré Une histoire du changement climatique xv^e-xx^e siècle : l’ouvrage en effet ne traite pas de l’histoire du climat, mais de l’histoire des mentalités concernant les questions climatiques5. Or l’histoire des mentalités concernant un sujet n’est pas la même chose que l’histoire de ce sujet. Revenant au « vivant », j’y ai reconnu avec intérêt l’effort contemporain de mieux articuler les aspects écologiques, économiques et politiques de la vie contemporaine. Les xix^e et xx^e siècles ont été marqués par un souci de l’efficacité et un mépris de la nature subordonnée à l’industrialisation, jusqu’à l’artificialisation de la vie humaine elle-même. L’attention plus grande accordée au climat, à la biodiversité, portée avec énergie par les nouvelles générations, traduit une sensibilité nouvelle dont je me réjouis. Mais ce n’est pas seulement une question de sensibilité. Et ce qui me trouble dans la démarche actuelle des sciences sociales, c’est la substitution du mot « vivant » au couple « nature-hommes » sur lequel s’est, à partir des Temps modernes, construit le processus scientifique. En rejetant ce que l’on appelle, depuis que Philippe Descola en a fait le procès, « l’ontologie naturaliste », les sciences sociales réduisent l’approche scientifique à une croyance parmi d’autres6. Et cela ne peut pas rester sans conséquences.

A. Orain – Le chercheur en sciences sociales part toujours du présent. Lorsque je travaillais sur mon ouvrage La Politique du merveilleux qui traitait du système de John Law, j’avais en tête à la fois la récession de 2008 et le retour contemporain des monopoles. Un rapport de France Stratégie proposait de socialiser la totalité des propriétés immobilières françaises pour rembourser une partie de la dette publique, ce qui m’a fait penser à la Compagnie des Indes de Law qui a absorbé les compagnies négociantes du royaume et prévoyait de s’approprier une partie des biens de l’Église, ce que fera la révolution de 1789. Dans Les Savoirs perdus de l’économie, je suis parti d’une part de la crise de l’expertise savante, et même de la perte de confiance en la science, et d’autre part du rapport qu’entretient la science économique avec le grand partage entre la nature et la culture. Il m’a toujours semblé que cette science était la plus experte, vivant sur une métathéorie de la « rareté » et de la « production » valant pour les économistes de gauche comme de droite. Et pourtant, à l’heure d’un nouveau régime climatique, on ne peut plus réfléchir de cette manière-là, puisqu’il est désormais impossible de séparer les affaires humaines des affaires non humaines.

C’est au fond la question du processus de fabrication de la connaissance scientifique qui vous intéresse, et sur lequel vous divergez. Tandis qu’Arnaud Orain critique le principe de hiérarchisation des savoirs qui a fondé la démarche scientifique moderne, vous semblez, Jacques Mistral, y tenir.

J. Mistral – « Hiérarchisation », peut-être pas, mais « démarche scientifique », oui, j’y tiens ! Arnaud Orain s’intéresse aux savoirs vernaculaires, et il évoque longuement la figure de Vincent de Gournay. Mais je n’aurais pas qualifié ce dernier de détenteur d’un savoir vernaculaire. Vincent de Gournay n’est méprisé par personne, personne ne le réduit à être un prédécesseur d’Adam Smith. Les détenteurs de savoirs vernaculaires sont ceux qui connaissent le terrain dans ce qu’il a de plus empirique, je vois bien ce qu’il en était, il y a quelques décennies, dans ma haute vallée des Pyrénées. Or ces savoirs vernaculaires, pourquoi les qualifier de « perdus » ? S’ils n’ont pas aujourd’hui la place qu’Arnaud Orain souhaiterait qu’ils aient, ce n’est pas parce qu’ils sont perdus, mais parce qu’ils sont acquis. Du moins, ceux qui correspondaient à une réalité, à des besoins tandis que d’autres, comme l’alchimie, ont été rejetés. Ainsi, les savoirs utiles, adaptés au réel, finissent toujours par intégrer le sens commun, sans se confondre avec une connaissance scientifique.

A. Orain – Il s’agit de savoir pour qui ces savoirs sont perdus : ils le sont pour les économistes, certes, mais également pour les scientifiques, et en cela nous sommes en désaccord. Je ne crois pas que les savoirs vernaculaires, même les plus utiles, aient été intégrés dans le savoir commun : dans les courants dominants de ce qui est devenu l’Institut national de la recherche agronomique, et de ce que va être la science économique appliquée au monde agricole pendant des décennies, nombre de pratiques agro-écologiques anciennes ont été mises de côté, perdues de vue. Plus largement, le fait que les économistes professionnels ne travaillent pas avec les principaux intéressés – qui possèdent des savoirs vernaculaires – est à mes yeux un problème : la crise de confiance vis-à-vis des experts et de la science savante ne vient pas d’un manque de culture scientifique de la population, mais est provoquée par le sentiment qu’ont les citoyens d’être dépossédés d’un savoir sur lequel ils n’ont plus aucune prise. Les mouvements comme ceux des Gilets jaunes ou des antivaccinations recouvrent – aussi – une envie de comprendre, un désir de savoir.

Jacques Mistral, que pensez-vous de cette crise de confiance, notamment vis-à-vis des économistes ?

J. Mistral – Arnaud Orain parle d’un sentiment de dépossession. On pourrait répliquer qu’avant d’être dépossédé, il faut posséder les savoirs et même les connaissances en jeu. Par ailleurs, les savoirs évoqués par Arnaud sont innombrables, constituant la bibliothèque de toute une vie humaine, mais ils ne sont pas cumulables. Ils se perdent avec le décès de la personne qui les portait, ils deviennent inadaptés dans un contexte évolutif, sont dépassés par la technologie, etc. Le sentiment de ne pas posséder, de ne pas comprendre, exige, de la part des personnes qui en souffrent, de trouver une autre façon d’accumuler tous ces savoirs, sous une forme qui pourrait être concurrente de la métathéorie. Or nous n’avons pas de méthode alternative à celle de la démarche scientifique, qui est fondamentalement déductive et expérimentale. On sait ce que sont les connaissances de nature scientifique, on sait ce que sont les procédures scientifiques, on comprend également qu’il faut prendre en compte la réalité du terrain et les exigences des personnes ; le problème étant celui du lien entre ces deux niveaux. Ce lien doit exister en permanence : il faut des intermédiaires, car c’est grâce à eux qu’il pourrait y avoir une communication entre les deux pôles, et donc la possibilité de restaurer la confiance.

On touche ici au cœur de l’actualité : aux États-Unis par exemple, le bilan économique de Joe Biden est bon, tandis que la majorité des Américains sont persuadés du contraire. Cette difficulté à faire dialoguer les ressentis, les perceptions, les expériences et le discours de la science économique, produit au moyen des indicateurs spécifiques, semble être en effet un problème majeur.

A. Orain – Pour reprendre l’objection de Jacques, je suis effectivement très critique de la méthode déductive, mais je le suis aussi de la méthode inductive. Je reste persuadé que ce dont nous avons le plus besoin, c’est d’une science essentiellement descriptive. C’est le message que Bruno Latour nous a laissé, et j’y souscris7. La crise de confiance dans la connaissance scientifique, qui est aussi une crise démocratique, est le symptôme d’un problème plus profond, celui de la description du monde. Il nous faut revenir à la science comme description du monde. Un problème démocratique ne peut pas être résolu par une consultation publique, démarche que nous avons tendance à privilégier ici, en France : cette démarche où les spécialistes vont s’adresser à la population pour expliquer les choses, ou bien les enquêtes publiques où l’on fait semblant de recueillir des avis pour ne pas en tenir compte, relève d’une pratique délétère dans la situation démocratique qui est la nôtre. Nous sommes face à un problème de description de la réalité qui déborde le cadre de l’économie ; elle doit être décrite par un langage autre, qui reste à construire. Prenons l’exemple du mouvement des agriculteurs : il est très vraisemblable que l’immense majorité des agriculteurs n’est pas en faveur de la destruction des oiseaux et des haies. Le problème réside dans la médiation entre la volonté politique – celle qui veut éviter l’érosion des sols et préserver la biodiversité – et la façon dont elle est traduite dans les normes et les règles. Il en résulte une absence de terrain d’échange commun, alors que je suis persuadé qu’il existe.

J. Mistral – La question de la confiance accordée aux savoirs (vaut-il mieux dire « aux connaissances » ?) est essentielle. Mais plutôt que de nourrir la méfiance à l’égard de la connaissance, mieux vaudrait interroger les mécanismes politiques qui fixent les cadres d’organisation de ces débats. Faut-il alimenter le ressentiment populaire ou bien essayer de s’interroger sur la façon de faire en sorte que le plus grand nombre soit capable de faire le tri entre les connaissances crédibles et non crédibles ? On a tous eu dans notre entourage, pendant la crise sanitaire, des proches émettant des doutes sur le vaccin ; comme beaucoup, j’ai essayé, tant bien que mal, d’expliquer que même si le doute est une vertu critique, il fallait en l’occurrence le mettre en balance avec les immenses progrès effectués par la médecine et l’hygiène publique depuis la guerre. La suite n’a pas contredit cette prise de position.

A. Orain – C’est donc sur ce point que nous ne sommes pas d’accord, car je ne pose pas le problème de la même manière. Jacques Mistral revient ici à la question informationnelle : on serait face à une population mal éduquée, qui ne saurait pas faire la différence entre info et intox, qui n’aurait pas les outils lui permettant de raisonner de la façon dont elle devrait raisonner. Quant à moi, je veux prendre au sérieux les raisons de ce décalage entre la population et la communauté savante, en me concentrant sur un autre problème que la dimension informationnelle, peut-être plus grave encore. Je voudrais que les personnes puissent expliquer pourquoi elles ne font pas confiance à la science, et je voudrais qu’on entende la façon dont elles raisonnent, puisque leur vision sera forcément différente de la mienne, ou de celle de Jacques Mistral. Je ne veux pas dire aux gens qu’ils ont tort de penser ce qu’ils pensent, qu’ils ont un problème informationnel ou cognitif.

Quel est le dialogue interdisciplinaire dont nous avons besoin aujourd’hui ?

A. Orain – Les sciences modernes sont relativement récentes, et la distinction entre les sciences de l’homme et celles de la nature n’existe pas encore au xviii^e siècle. J’ai voulu m’intéresser à l’idée selon laquelle il est possible d’administrer à la fois les humains et les non-humains au sein d’une seule et même science. Or cette idée résonne particulièrement à notre époque. La science économique pourrait en effet redevenir une science naturelle, une science qui aurait pour but d’interroger les liens entre les phénomènes, à tous les niveaux, les conséquences d’un changement des taux d’intérêt sur les populations d’insectes, par exemple, et il est tout à fait certain qu’il y en a ! Dans une époque où tout est imbriqué, les formations doivent être réellement pluridisciplinaires, mélangeant sciences humaines et sciences de la nature ; les savoirs savants et vernaculaires doivent être décloisonnés. Les cahiers de doléances des Gilets jaunes sont par exemple un objet d’étude passionnant : ils évoquent aussi bien les problèmes environnementaux que le pouvoir d’achat. Les deux sujets ne doivent pas, ne peuvent pas, être séparés.

J. Mistral – À mes yeux, l’idée même de « science globale » est un oxymore, car il ne peut y avoir de science sans définition d’un objet particulier, précis. La pensée scientifique s’est extraite de la pensée onto-théologique, qui plaçait le monde et les humains dans les mains de Dieu. Je me souviens d’un professeur, qui n’était pas marxiste, et qui nous a dit un jour : « Aujourd’hui, tout est dans tout, et le reste est chez Marx. » Pour résumer l’impression que j’ai face aux sciences humaines contemporaines, je dirais que tout est dans tout, et le reste est chez Philippe Descola. Pourtant, je ne partage pas l’enthousiasme provoqué par cette problématique, fondée sur la critique de l’ontologie naturaliste. On oublie un peu vite comment cette ontologie naturaliste, qui observe la nature de l’extérieur, a dû conquérir cette position d’extériorité ; elle s’est extraite volontairement de la nature pour mieux l’observer. Je me méfie de la tentation actuelle de rejeter l’affirmation de la raison et de la liberté individuelles, au profit d’une vision selon laquelle l’humain est réintégré dans quelque chose qui le dépasse, dans le « vivant » ou dans l’« être » comme le dit Heidegger. C’est d’ailleurs sur cette interrogation que se clôt l’ouvrage d’Arnaud Orain, celle de savoir si toute sa réflexion n’impliquerait pas, in fine, le recours à une métaphysique théologique. Si l’on parle de connaissance, j’y vois une régression troublante… mais est-ce la bonne interprétation ?

A. Orain – Nos ancêtres pas si lointains réfléchissaient dans une ontologie naturaliste mélangée à l’analogisme : ce dernier, en soi, n’est rien d’autre que le postulat de l’existence des relations entre les différentes espèces vivantes. Dans mon ouvrage, je propose le concept de « naturalisme restreint », puisqu’il me semble impossible de sortir complètement du naturalisme, et néanmoins nous pouvons essayer de faire cohabiter le naturalisme et l’analogisme. Ma question est donc de savoir si la réflexion en termes à la fois naturalistes et analogiques nécessite un appui métaphysique et théologique. Je ne crois pas qu’on en ait besoin à partir du moment où on considère, comme d’ailleurs beaucoup de scientifiques aujourd’hui, que les vivants sont en interaction permanente. Toutefois, la question mérite d’être posée, et reste ouverte.

J. Mistral – Mais cette question, comme la majorité des questions que nous avons soulevées aujourd’hui, ne peut pas rester indéfiniment sans réponse. Et je redoute l’idée latente du retour à une grande construction synthétique prétendant décrire et donner sens à toute chose, une fois pour toutes, d’une même façon pour tous.

A. Orain – Je vois très bien le grand risque qui en découle, mais je pense qu’il existe d’autres voies, et que nous n’avons d’autre choix que de les rechercher activement.

• 1. Jacques Mistral, Économie et politique en France. De la Gaule romaine à 1789, Paris, Gallimard, coll. « Bibliothèque des sciences humaines », 2023 ; Arnaud Orain, Les Savoirs perdus de l’économie. Contribution à l’équilibre du vivant, Paris, Gallimard, coll. « NRF essais », 2023.
• 2. Robert Boyer et J. Mistral, « Entre l’État et le marché. Conjuguer l’économique et le social », Esprit, janvier 1984 ; et Accumulation, inflation, crises, Paris, Presses universitaires de France, coll. « Économie en liberté », 1978.
• 3. J. Mistral, La Science de la richesse. Essai sur la construction de la pensée économique, Paris, Gallimard, coll. « Bibliothèque des sciences humaines », 2019. Voir aussi le compte rendu de Pierre-Noël Giraud, dans Esprit, septembre 2019, p. 171-174.
• 4. John Law fut, au service du Régent, l’animateur d’un système monétaire, financier, maritime et colonial novateur (1716-1720) jouant à la fois sur une banque publique, le papier-monnaie et une grande compagnie par actions. Son système donna lieu à une spéculation frénétique, dont l’effondrement fut aussi rapide que le succès. Voir A. Orain, La Politique du merveilleux. Une autre histoire du Système de Law (1695-1795), Paris, Fayard, coll. « L’épreuve de l’histoire », 2018.
• 5. Jean-Baptiste Fressoz et Fabien Locher, Les Révoltes du ciel. Une histoire du changement climatique xv^e-xx^e siècle, Paris, Seuil, coll. « L’univers historique », 2020.
• 6. Voir Philippe Descola, Par-delà nature et culture, Paris, Gallimard, coll. « Bibliothèque des sciences humaines », 2005.
• 7. Voir notamment Bruno Latour, Enquête sur nos modes d’existence. Une anthropologie des Modernes, Paris, La Découverte, 2012.