L'union des droites à l'italienne

Giorgia Meloni, après deux ans et demi d'exercice du pouvoir, jouit d'une popularité que beaucoup de dirigeants européens pourraient lui envier. Dans un pays où le discrédit du personnel politique est traditionnellement élevé, et après des années d'instabilité gouvernementale, comment l'expliquez-vous ?

Marc Lazar - Giorgia Meloni jouit en effet d’une popularité élevée, même s’il faut la relativiser. Depuis sa victoire en 2022, les enquêtes d’opinion montrent un pays divisé, entre une moitié qui soutient Meloni, et l’autre qui lui est opposée. Mais l’opposition est totalement fragmentée. Le Parti démocrate l’est en particulier sur les questions de défense européenne et sur la guerre en Ukraine. Mais aussi sur la question de l’alliance ou non avec le Mouvement 5 Étoiles, qui l’oblige souvent à se radicaliser, au risque de se couper des petites formations centristes, elles aussi à l’opposition. Les deux blocs électoraux sont à forces égales, mais la droite est unie. Un élément important de la popularité de Meloni est que, depuis 2008, l’Italie n’avait pas connu de gouvernement qui soit l’expression directe des urnes. En 2022, pour la première fois depuis longtemps, la droite gagne nettement. Pour les Italiens qui ont voté pour elle, il y a une satisfaction à avoir enfin un gouvernement « à eux ». Ce qui unit historiquement la droite italienne, c’est son opposition à la gauche. Les électeurs de droite votent pour un chef capable d’unir des forces, potentiellement divisées, contre elle. Berlusconi a joué ce rôle, Salvini également. C’est au tour de Meloni. Mais le principal ingrédient de sa popularité, c’est Giorgia Meloni elle-même, que beaucoup ont sous-estimée. Elle s’est révélée habile, combinant son passé militant avec une posture de chef de gouvernement responsable, qui insiste notamment sur la stabilité. En jouant sur les valeurs identitaires - la famille, la référence chrétienne, l’italianité - elle cultive une forme de sentiment, non pas nationaliste mais « nationalitaire ». Elle tente de redonner aux Italiens un sentiment de fierté, y compris sur la scène internationale.

Entre octobre 2022 et octobre 2023, elle a ainsi effectué près de 37 voyages internationaux, faisant véritablement le tour du monde pour asseoir sa crédibilité internationale et affirmer : « l’Italie est de retour ». Dans son discours, elle insiste aussi sur l’instabilité des autres. Elle évoque une France affaiblie, l’Allemagne en difficulté, à côté desquelles l’Italie ferait figure de grande puissance européenne. Tout cela flatte une partie importante de l’opinion publique italienne. Il faut rappeler aussi que l’Italie est la deuxième puissance industrielle de l’Union européenne, derrière l’Allemagne. Giorgia Meloni a su conquérir un électorat qui, historiquement, n’était pas le sien. Fratelli d’Italia, représentait 4 % en 2018, 26 % en 2022. Son bassin électoral traditionnel était le sud de l’Italie, Rome et quelques villes du nord. Aujourd’hui, elle a en quelque sorte abandonné le sud, passé largement aux mains du Mouvement 5 Étoiles, pour pénétrer dans le nord productif, notamment parmi les chefs d’entreprise et l’électorat industriel. Elle leur adresse désormais un discours spécifique, centré sur l’économie et la compétitivité.

Si cette popularité nous étonne, c’est aussi que, vu de l'étranger, le tableau qu'offre l'Italie est inquiétant à bien des égards, entre les menaces plus ou moins mises à exécution contre les journalistes ou universitaires exprimant une parole critique, les tensions croissantes avec la justice, les projets de réforme constitutionnelle ou la criminalisation des migrants et des ONG…Comment la société civile italienne réagit-elle ?

M. Lazar - Giorgia Meloni affiche en effet une volonté très forte de « briser l’hégémonie culturelle de la gauche ». Cela se traduit concrètement par une prise de contrôle des chaînes publiques de télévision et de radio, où des personnalités proches de ses idées ont été nommées. Elle a également entrepris de placer des personnes acquises à sa cause à la tête de nombreuses institutions culturelles. À l’expiration des mandats, les remplacements sont systématiques. Les intimidations exercées sur certains journalistes ou intellectuels critiques ont également eu de l’écho1.

Un autre motif d’inquiétude est le projet de réforme institutionnelle visant à soumettre l’élection du président du Conseil au suffrage direct, ce qui réduirait l’influence du président de la République, actuellement élu par le Parlement. Mais je relativiserai notre perception inquiète de la situation sur ce point. Car le débat sur la nécessité de renforcer l’exécutif dure depuis les années 1970 - l’Italie étant devenue, après 1945, un régime hyper-parlementaire, marqué par la hantise du fascisme. Meloni a envisagé un système où la coalition arrivée en tête obtiendrait une large majorité au Parlement, ce qui a été contesté par ses opposants. Mais de nombreux constitutionnalistes, y compris de gauche, ne sont pas opposés par principe à un renforcement de l’exécutif. À condition que cela s’accompagne de garanties, en particulier sur la loi électorale. Pour le moment ce projet est en attente, notamment parce qu’il implique une majorité des deux tiers nécessaires au Parlement.

Sur la question migratoire en revanche, Meloni a vraiment une main de fer dans un gant de velours. Elle n’a finalement pas instauré de blocus naval. Mais elle a conclu, dans le cadre du « plan Mattei », des accords avec des pays comme la Tunisie et l’Égypte, prévoyant le développement de centres de rétention de personnes migrantes dans les conditions que l’on peut imaginer - c'est-à-dire inimaginables. Elle a rendu plus compliqué le déploiement des opérations de sauvetage des ONG. Elle a aussi restreint les conditions d’accueil et de demande d’asile, et lancé le projet « Albanie » pour externaliser certains centres d’accueil, projet désormais repris par la Commission européenne. En revanche, on dit peu qu’elle a accepté l’entrée de 452 000 travailleurs immigrés entre 2023 et 2025, à la demande de la Confindustria (la confédération générale de l’industrie italienne), qui en réclame 800 000. Le patronat a besoin de cette main d’œuvre, particulièrement dans des secteurs comme le textile ou la métallurgie, tandis que son arrivée provoque des tensions avec les organisations syndicales et les travailleurs italiens. Meloni tient donc un double discours, très ferme en apparence, pragmatique dans les faits et ouvert à une immigration ciblée. Cela pourrait devenir un modèle pour d’autres pays européens.

Mais ce qui devrait susciter par-dessus tout notre attention touche à son traitement des questions de sécurité. Un décret-loi très dur a été publié en avril, prévoyant des sanctions renforcées contre les révoltes en prison, les occupations d'espaces publics ou universitaires, les blocages de routes, etc. Une disposition initiale prévoyait même que les administrations et universités collaborent avec les services secrets pour fournir des informations liées, de près ou de loin, au terrorisme. Ce décret a suscité une opposition transpartisane très importante de 232 juristes et constitutionnalistes, qui ont signé une tribune dans La Stampa dénonçant des mesures inconstitutionnelles. Mais face à ce qui serait un tournant véritablement préoccupant, la société civile est plutôt silencieuse. D’une part parce que les partis d’opposition sont très divisés, d’autre part parce que les manifestations les plus récentes ont porté sur la paix en Ukraine, les violences sexistes et la situation à Gaza, notamment dans les universités. La Confédération générale italienne du travail (CGIL) joue un rôle important, en l’absence d’un parti structuré, mais elle ne parvient pas à mobiliser massivement. Pour l’instant, la contestation de la société civile reste marginale, même face à un décret-loi qui pourrait criminaliser des formes de protestation pourtant pacifiques.

Ce qui devrait susciter par-dessus tout notre attention touche à son traitement des questions de sécurité.

La réélection de Trump a paru placer Giorgia Meloni dans une situation inédite pour l'Italie, celle de tête de pont d'un lien transatlantique en difficulté. Sur le dossier ukrainien notamment, il a été question qu'un processus de négociation, en réalité exclusivement dicté par l’administration Trump, passe par elle. Cette mise en tension de l'Italie entre ses engagements européens d'une part, et un désir d'allégeance à une Amérique qui ne fait plus grand cas de l'Europe vous paraît-elle tenable ? 

M. Lazar - Après le discours de Vance à Munich, Giorgia Meloni a déclaré qu’elle partageait une grande partie de ses propos. Avec Trump, ils ont en commun les convictions nationalistes et souverainistes, la lutte contre l’immigration, qui sont le cœur de son positionnement idéologique. Mais il y a aussi là une continuité historique de la politique étrangère italienne : depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, l’Italie républicaine a toujours entretenu une proximité avec les États-Unis, d’abord dans le cadre de l’OTAN face au communisme, mais aussi en raison des liens avec la communauté italo-américaine. C’est une constante : en 2022, Biden est président, et malgré des positionnements idéologiques différents, Meloni entretient immédiatement de très bons rapports avec lui. La réélection de Donald Trump la met tout de même en difficulté sur deux points. Sur l’Ukraine d’abord, car Trump a adopté des positions erratiques, là où elle avait, dès l’invasion, soutenu les sanctions et l’aide à l’Ukraine. Elle a maintenu ce cap, a reçu Zelensky à plusieurs reprises, mais se retrouve en porte-à-faux vis-à-vis de Trump, et exposée aux critiques de la Ligue et du Mouvement 5 Étoiles, davantage prorusses. Le deuxième point délicat concerne les droits de douane. Les États-Unis représentent le deuxième marché d’exportation de l’Italie après l’Europe, et des droits de douane supplémentaires seraient catastrophiques pour les entreprises italiennes. Malgré cela, elle continue d’afficher sa proximité idéologique avec la nouvelle administration américaine, par exemple avec Vance à Rome juste avant Pâques 2025. Elle reste prudente, essayant de tirer parti de la polarisation politique suscitée par Trump, notamment contre la gauche, mais se présentant comme plus responsable.

En Europe, elle a su faire évoluer ses positions. Celle qui était autrefois pour la sortie de l’Union européenne et de la monnaie unique, a résolument choisi de jouer la carte européenne. Contrairement à son allié Viktor Orbán, qui parle de « conquérir Bruxelles », elle veut agir dans l’Europe pour changer l’Europe. Elle se réfère habilement à De Gaulle, défendant l’Europe des nations. Son ambition est claire : positionner l’Italie comme l’intermédiaire entre l’administration américaine et l’Europe, en s’appuyant sur son amitié avec Ursula von der Leyen. Elle a déjà marqué des points sur deux sujets essentiels pour elle : le pacte immigration - qui a déjà été voté et qu’elle veut encore durcir, avec un consensus européen qui se renforce autour de ses positions. Et le pacte vert, qu’elle refuse en raison de l’objectif d’un passage à 100 % de véhicules électriques d’ici 2035, car, selon elle, cela menacerait l’industrie automobile italienne. Pour cela, elle a besoin du soutien du Parti populaire européen (PPE), avec lequel elle entretient d’excellentes relations. Elle avance donc ses pions pour réorienter la politique européenne, et faire valoir que les relations transatlantiques passent désormais par elle. Un autre point clé est son alignement sur la ligne américaine anti-Chine. Une des premières mesures qu’elle a prises a été de suspendre la participation italienne à l’initiative chinoise des « Nouvelles routes de la soie », engagée par le gouvernement 5 Étoiles-Ligue en 2018-2019. Pour elle, la grande bataille stratégique à venir est celle de l’Occident contre la Chine. Enfin, au plan des valeurs, elle est très proche d’Orbán. Elle dénonce l’abandon par la démocratie chrétienne de ses valeurs fondamentales. Pour elle, le principal défi est celui de l’immigration, notamment musulmane, et la valorisation de la famille traditionnelle. Elle souhaite porter ce combat au niveau européen. En Italie elle a également pris des mesures concrètes pour restreindre l’accès pour les femmes aux droits d’interruption de grossesse, en permettant aux associations pro-life d’intervenir dans les cabinets de consultation pour dissuader les femmes. Désormais, le recours à la GPA, interdite en Italie, est considéré comme un crime. Les enfants nés ainsi sont sans statut juridique. Même si elle est allée s'incliner devant le pape François, avec lequel elle a eu de bons rapports, elle se serait réjouie de l’élection d’un souverain pontife plus conservateur. Enfin, une réforme de l’école est en cours avec, notamment, un recentrage très national des enseignements, en particulier en histoire.

Dans ce nouvel ordre mondial, l’Italie incarnerait donc, en Europe, un courant capable à la fois de freiner certaines ambitions - en matière de droits humains ou de transition écologique - et de peser sur les équilibres au sein des institutions européennes ?

M. Lazar - Oui, absolument. D’autant plus que Fratelli d’Italia a connu un beau succès aux dernières élections européennes. Il ne faut pas oublier non plus que Giorgia Meloni doit toujours surveiller sa droite, notamment avec Salvini. Dès qu’elle s’aventure trop loin sur le terrain de la modération, Salvini tape : contre l’Europe, contre les engagements climatiques, etc. Mais Meloni est acquise à l’idée que l’Europe est devenue un échelon essentiel sur de nombreux sujets. Si elle prête peu d’attention aux syndicats, elle est très attentive à la puissante Confindustria qui représente surtout les petits patrons. Or cette organisation, à plusieurs reprises, a rappelé au gouvernement qu’il n’y a pas de solution italienne face aux défis posés par les États-Unis, mais uniquement une solution européenne. D’ailleurs, Meloni elle-même a dit à Trump qu’en matière de commerce, les réponses ne seraient pas du ressort de l’Italie, mais de la Commission européenne. Cela ne veut pas dire qu’elle est devenue pro-européenne. Il s’agit plutôt d’un subtil jeu d’équilibre. Et ajoutons aussi que, sur la guerre en Ukraine, Meloni est réticente à s’aligner sur l’axe Londres-Paris-Berlin-Varsovie. Si l’Europe doit agir sur ce terrain, ce sera sous l’égide de l’OTAN, ou de l’ONU. En d’autres termes, elle n’enverra jamais de troupes de manière autonome. À ce sujet, elle polémique assez durement avec Emmanuel Macron.

Faut-il voir là une influence du courant pacifiste, très puissant et transpartisan en Italie, qui paralyse en partie l’opposition à Meloni, et contraint également cette dernière ?

M. Lazar - Ce courant pacifiste joue en effet un rôle essentiel dans la vie politique italienne, que nous Français peinons parfois à percevoir. Il y a d’abord un facteur historique, lié à la culture catholique du pays, auquel s’ajoutent les vestiges de la culture communiste. Le Parti communiste italien, qui a disparu en 1991, était le plus important d’Europe occidentale. Cette culture de gauche reste extraordinairement vivante, y compris chez les jeunes générations. Je pense, par exemple, aux prises de position d’une figure très respectée en Italie, Gustavo Zagrebelsky, ancien président de la Cour constitutionnelle et autorité morale à gauche, qui a déclaré récemment qu’il préférait une paix injuste à une guerre nucléaire. J’ajoute que les entrepreneurs italiens veulent une paix au plus vite pour reprendre leurs affaires avec l’Ukraine et la Russie. Meloni est obligée d’en tenir compte, incontestablement. Certes, elle a annoncé qu’elle continuerait à envoyer des armes à l’Ukraine, mais elle reste très prudente, car une partie de sa popularité se joue sur ce terrain. Il n’y a qu’à voir la place qu’occupe le mot « paix » (« pace ») dans les médias italiens pour évoquer le contexte international, là où en France il est plutôt question de « guerre » ou d’armement. Meloni soutient l’idée d’un effort budgétaire sur les dépenses militaires, en allant vers 1, 5 % voire 2 % du PIB, mais elle utilise des périphrases qui lui permettent de ne jamais employer le mot « armement ». Cela montre bien à quel point le sujet reste sensible en Italie.

Vous utilisez la notion de « droite radicale » pour caractériser des forces politiques qui, à la différence des extrêmes droites du XX^e siècle, ne cherchent plus à faire table rase des institutions, mais à les conquérir de l’intérieur. Où situez-vous l’Italie, dans le mouvement de découplage entre démocratie et libéralisme qui semble déferler aujourd’hui ?  

M. Lazar - parce que nous sommes face à une matière en constante évolution, j’aime faire le parallèle avec les années 1920-1930, lorsque des intellectuels, en France comme ailleurs, ont ressenti le besoin de forger de nouveaux concepts pour qualifier Lénine, Mussolini ou Hitler, dont ils percevaient bien qu’ils ne s’inscrivaient pas dans le cadre de la dictature classique. C’est de là qu’est né l’adjectif «  totalitaire  ». Aujourd’hui, il faut faire attention à ne pas trop chausser les lunettes du passé pour comprendre ce qui se joue. Quand je dis que ces mouvements ne sont plus exactement des extrêmes droites classiques, mais plutôt des droites radicales, je pense notamment à Fratelli d’Italia, qui est un cas très complexe, où se superposent différentes strates : l’héritage direct du fascisme, du néo-fascisme avec le Mouvement Social Italien (1946-1994), du post-fascisme à l’époque où Gianfranco Fini a transformé le MSI en Alliance nationale. Fini avait alors dit explicitement que le fascisme était antidémocratique et que l’antifascisme avait permis la construction de la démocratie. Giorgia Meloni, elle, n’a jamais repris cette dernière position. Certes, pour le 25 avril, jour de la Libération, elle publie des textes où elle dit que «  le fascisme est l’envers de la démocratie  », et affirme être démocrate. Mais c’est une condamnation plus morale que politique, et elle est clairement anti-antifasciste. Elle est aussi nationale-conservatrice : Dieu, famille, patrie, si j’ose dire.

Vers où cela mène-t-il ? C’est évolutif, y compris pour elle. Elle s’inscrit pour l’heure dans le cadre d’une droite qui respecte les institutions, tout en les bousculant parfois. Mais la démocratie italienne fonctionne. Il y a toujours un président de la République, Sergio Mattarella, extrêmement populaire et qui n’a pas la langue dans sa poche, rendant systématiquement hommage à l’antifascisme. Il y a une Cour constitutionnelle, des partis d’opposition, une presse d’opposition (La Repubblica et Domani par exemple), et des chaînes comme La7 ou Nove qui restent critiques, même si elles n’ont pas l’audience de la RAI. Certes, Giorgia Meloni gouverne beaucoup par décret-loi, ce qui réduit considérablement le temps d’examen et de débat parlementaire. Mais cela ne veut pas dire qu’il n’y ait plus de garde-fous : la Cour constitutionnelle, les contre-pouvoirs restent actifs. Si Meloni allait trop loin, j’ai la faiblesse de penser qu’une large part du pays ne l’accepterait pas.

Concernant l’expression de «  démocratie illibérale  », je la reprends volontiers à mon compte, parce qu’elle permet de sortir de l’opposition figée entre démocratie et régime autoritaire, et de penser en termes dynamiques : un processus progressif, où celui ou celle qui gagne les élections commence à s’emparer du pouvoir judiciaire, à mettre au pas les médias, à restreindre les libertés académiques… Elle permet aussi de mesurer la différence avec les régimes autoritaires classiques, par exemple dans l’existence d’une opposition. Orbán, en Hongrie, doit composer avec l’opposition dans les villes ; en Pologne, le PiS a perdu face à une coalition ; même Erdogan est menacé. Sous Franco, il n’y avait tout simplement pas d’opposition, aucun parti rival, aucune presse libre. Soyons clair : l’Italie de Meloni n’est ni une dictature, ni une démocratie illibérale mais il y a des motifs de préoccupation.

Diriez-vous encore que l’Italie fonctionne comme une sorte de laboratoire, où s’inventent des formules politiques qui, pour incongrues qu’elles semblent sur le moment, sont des préfigurations de ce qui se développe ensuite ailleurs ? Si oui, que nous annonce Giorgia Meloni ?

M. Lazar - Je suis content que vous mentionniez l’idée de l’Italie comme laboratoire. Pendant longtemps, dans les sciences sociales anglo-saxonnes reprises en Italie, on parlait plutôt d’«  anomalie italienne  » - une forme d’autoflagellation fréquente dans la péninsule. J’avais utilisé l’image du laboratoire, parce que je n’y voyais non pas seulement des spécificités, mais aussi des éléments annonciateurs de ce qui allait venir ailleurs : Berlusconi préfigurant Trump, la personnalisation, la médiatisation, etc. Aujourd’hui, je préfère employer une autre métaphore : celle du sismographe. L’Italie enregistre avant les autres certaines secousses qui annoncent des évolutions à venir, comme le populisme numérique avec le Mouvement Cinq Étoiles. Sur ce plan, au-delà de la question conceptuelle, l’expérience de Giorgia Meloni me semble trouver en France son équivalent le plus proche en la personne de Jordan Bardella qui se rend très souvent à Rome et suit avec un grand intérêt ce qui se passe du côté de Fratelli d’Italia. Bardella est sur une ligne assez claire : « Faisons comme les Italiens », c’est-à-dire une coalition des droites sous contrôle du Rassemblement national, là où Marine Le Pen reste davantage dans une logique de confrontation.

Propos recueillis par Anne Dujin et Leonard Castritius

• 1. Voir à ce sujet Pierre Vesperini, « menace sur les intellectuels », Esprit, janvier-février 2025.