L’université française et le pouvoir

Vous êtes passé par de nombreuses institutions : l’université publique en droit, une école de commerce, l’Institut d’études politiques de Paris pour votre thèse et en tant qu’administrateur pendant quatorze ans, puis le Centre national de la recherche scientifique comme chercheur rattaché au Centre d’histoire sociale du xx^e siècle de l’université Paris-I (Panthéon-Sorbonne), et enfin l’École de droit de Yale aux États-Unis en tant que professeur invité. Qu’est-ce que ce parcours vous a apporté comme regard sur l’enseignement supérieur français ?

D’abord un constat largement partagé, celui de la dégradation des conditions de travail et de la reconnaissance sociale de l’universitaire et du chercheur. C’est dramatique pour un pays qui prétend conserver une certaine ambition sur le plan international. Il faut bien sûr investir dans l’enseignement supérieur et la recherche, qui doivent s’adapter à la compétition internationale tout en préservant les atouts de nos particularités nationales. Or, depuis les années 1990, la France semble surtout obéir à des injonctions extérieures, comme le classement de Shanghaï, dont les universités américaines se moquent éperdument et qui n’a aux États-Unis aucune influence sur le choix des établissements par les étudiants, les parents ou les professeurs.

En France, la réaction des gouvernements et de l’administration de l’enseignement supérieur a été de dire : « Il faut faire gros, il faut fusionner » pour trouver une place – même médiocre – dans ce classement. On a donc organisé des fusions d’universités et d’établissements de manière effrénée, souvent au détriment des conditions d’enseignement ou de recherche, tandis que, dans le même temps, l’uniformisation européenne s’organisait autour de la licence et du master. Or une grande partie de la recherche française est produite au Centre national de la recherche scientifique et dans certains établissements non universitaires, comme les Écoles normales supérieures, l’Institut national de la santé et de la recherche médicale, l’Institut national de recherche en sciences et technologies du numérique, etc. On aurait pu émettre des réserves vis-à-vis de ce classement qui ne prend pas en compte nos spécificités – à condition d’avoir une stratégie ambitieuse pour l’université et la recherche, ce que nous n’avons pas.

De plus, nous souffrons du problème historique que constitue la relation du pouvoir politique français à l’université. Avant 1968, les universités et les grandes écoles parisiennes étaient installées à proximité. Les facultés étaient certes classées par disciplines, mais professeurs, chercheurs et étudiants pouvaient se retrouver et interagir. Tout cela a été sciemment supprimé après 1968. Pour les protéger de la contamination politique, les grandes écoles ont été évacuées du centre de Paris et éloignées les unes des autres. On a mis HEC dans un champ, Polytechnique et Centrale dans d’autres, pour faire en sorte que les étudiants ne se retrouvent pas et ne se parlent pas : quelle absurdité ! Cela relevait d’une stratégie policière du développement universitaire. Du point de vue de la valorisation de la recherche et de l’innovation, c’est une catastrophe. Aux États-Unis, c’est une logique totalement différente qui a prévalu et prévaut : on réunit sur un même campus des étudiants de toutes disciplines.

En France, il y a une méfiance du politique à l’égard de l’université, des universitaires comme des étudiants, un rapport destructif que tout le pays paie très cher. Dans ce contexte, quelques établissements subsistent, mais ils ne se portent pas très bien.

Quelle a été votre expérience au Centre national de la recherche scientifique ?

Je remercie tous les jours ceux qui m’ont élu au Centre national de la recherche scientifique. J’y ai passé vingt-neuf années formidables, avec une liberté totale. J’ai pu m’engager dans des projets novateurs. Je ne suis pas resté enfermé dans mon champ de départ, c’est-à-dire les politiques d’immigration, et j’ai ouvert ma recherche à la question des politiques de la nationalité, à la laïcité et, aujourd’hui, après sept ans de travail, à l’histoire diplomatique et à la psychanalyse1. J’entends parler de projets de normalisation, de transformation du Centre national de la recherche scientifique et de son démantèlement partiel afin de poursuivre la course aux « méga-universités ». Ce serait un grave coup porté à la place de la recherche française dans le monde. La liberté qu’offre le Centre national de la recherche scientifique nous est enviée par les universitaires et les chercheurs du monde entier. Cela devrait nous inciter à faire de cette spécificité française un pôle d’attraction européen et mondial. Si le Centre national de la recherche scientifique créait des postes dédiés aux chercheurs étrangers, leur garantissant cinq ou dix ans en France à consacrer uniquement à leurs recherches, sans contrainte d’enseignement ou d’administration, cela attirerait les meilleurs du monde – en tout cas, je peux en témoigner, beaucoup d’Américains.

En somme, vous semblez avoir une vision de l’enseignement supérieur qui met la recherche en avant.

C’est la qualité de sa production scientifique qui fait la première valeur d’une université. La qualité de l’enseignement compte aussi bien sûr. Dans le métier d’enseignant-chercheur, il y a des gens qui aiment plus le métier de chercheur et d’autres celui d’enseignant. Je n’ai moi-même jamais aimé enseigner des sujets sur lesquels je n’ai pas fait de recherche. Je me sens illégitime, ça me donne l’impression d’avoir à peine une heure d’avance sur les étudiants. À l’inverse, quand je construis un cours de A à Z autour de sujets sur lesquels j’ai travaillé de longs mois, j’aime enseigner. À la frontière de l’enseignement et de la recherche, il y a la direction de thèses.

À cet égard, la standardisation des durées de thèse en trois ou quatre ans est une très mauvaise chose. En droit, en histoire ou en science politique, disciplines où j’ai dirigé des thèses, certains étudiants terminent en huit ou dix ans, souvent parce que, sans financement, ils travaillent à côté. Mais si, à la fin, le travail de la thèse est de qualité, quelle importance ? On doit donner le titre de docteur, peu importe la durée, si la recherche produite le mérite. La thèse est une expérience de transformation personnelle formidable et bénéfique pour celui ou celle qui en vient à bout – et avoir de nombreux docteurs, c’est bon pour le pays. C’est là un des symptômes du mal français concernant l’université : quand on est docteur, on le cache. C’est mal vu pour se faire recruter, alors qu’ailleurs en Europe, en Amérique, en Asie, c’est un titre reconnu et valorisé, que l’on inscrit sur sa carte de visite.

Une autre différence persistant avec l’outre-Atlantique concerne la carrière du docteur qui veut devenir universitaire. En France, le jury de thèse fait appel à des universitaires extérieurs à la faculté de soutenance, et la barrière à l’entrée de l’université se fait après la thèse, au moment du recrutement comme maître de conférences. Aux États-Unis, après votre thèse, vous pouvez aisément être recruté comme maître de conférences, mais vous avez un statut précaire. Vous passez plusieurs années dans un état de tension, un peu comme un doctorant, tant que vous n’avez pas obtenu la titularisation, la tenure, qui n’arrive souvent pas avant plusieurs années d’exercice.

Votre expérience américaine vous a-t-elle enrichi ?

J’essaye en permanence d’utiliser mon expérience américaine au bénéfice de mon pays. J’ai été invité pour la première fois comme fellow (professeur invité) aux États-Unis en 1995, grâce à Pierre Hassner, qui m’avait recommandé auprès du Wilson Center à Washington. La première chose que j’ai faite en rentrant fut la création, avec Marie-Claude Blanc-Chaléard, alors professeur d’histoire à l’université Paris-I, d’un séminaire pour les doctorants qui travaillaient sur nos thèmes de recherche : immigration, intégration et citoyenneté. Des doctorants de toute la région parisienne se réunissaient chaque mois autour d’un d’entre eux, qui avait distribué son texte au préalable. Alexis Spire et Claire Zalc ont ensuite poursuivi l’expérience à l’École normale supérieure.

À la faculté de droit de Yale, où j’ai commencé à enseigner en 2008, chaque semaine, le déjeuner du lundi est consacré au faculty workshop, durant lequel un professeur soumet à la discussion un travail en cours. Un collègue m’a fait remarquer que 20 % de ses textes finalisés étaient le produit des discussions qui avaient eu lieu dans ce type d’atelier. Le travail de recherche des professeurs de Yale est encouragé parce qu’ils se voient offrir vingt heures par semaine de vacation étudiante pour les assister dans leur recherche. La rémunération est d’environ 12 dollars de l’heure, mais pour les étudiants, c’est très formateur. Le professeur, lui, se voit encouragé à avancer dans ses projets de recherche.

Attendez-vous un meilleur accompagnement du corps professoral par l’université ?

À Yale, l’administration de l’université a pour mission de libérer les professeurs des tâches bureaucratiques. Ce n’est pas toujours la dynamique française… Pourtant, il est possible d’aller dans cette direction. Mon laboratoire, qui s’appelle désormais le Centre d’histoire sociale des mondes contemporains, à Paris-I, fonctionne ainsi grâce à celles que j’appelle les « ingénieuses » de recherche, la féminisation du mot appuyant l’idée d’ingéniosité. En les délestant de nombreuses charges administratives, elles offrent aux enseignants et aux chercheurs plus de liberté et de temps. Malheureusement, de manière générale et en raison des restrictions budgétaires, les universitaires passent trop de temps à faire de la gestion administrative. La première des réformes de l’université devrait donc consister à libérer les professeurs de leurs charges administratives, afin de leur donner du temps pour leurs recherches.

La première des réformes de l’université devrait consister à libérer les professeurs de leurs charges administratives, afin de leur donner du temps pour leurs recherches.

Si le système américain est attrayant sur ce point, il faut dire aussi qu’il repose sur un modèle où il y a beaucoup plus d’argent.

Il y a beaucoup plus d’argent et beaucoup plus de financements publics et privés. Il faut saisir le rôle très important des anciens élèves, qui y contribuent massivement. L’affirmative action (la « discrimination positive ») existe depuis longtemps et de manière structurelle aux États-Unis pour les enfants d’anciens élèves ou de parents très riches. Les enfants des alumni voient toujours leur entrée dans les meilleures universités facilitée. Par la suite, les dispositifs favorisant l’admission des sportifs sont apparus, et ceux à l’égard des descendants d’esclaves et l’ouverture à la diversité ont suivi. Aussi, dès lors qu’on annonce recruter sur dossier les futurs étudiants au nom de l’ouverture à la diversité, il faut également se dire que cela permet d’ouvrir la porte à un fils de milliardaire peu doué mais qui va financer l’établissement.

Ce n’est pas vraiment un modèle pour la France…

Non, en effet. Cela dit, nous, universitaires français, n’avons pas assez confiance en nous. J’ai un ami américain travaillant dans la recherche biomédicale au sein d’un centre de recherche très bien doté de New York qui, lorsqu’il travaille avec des chercheurs de l’École normale supérieure, me dit : « Ils n’ont pas de fric, mais qu’est-ce qu’ils sont forts !  » Il y a un mépris mal placé des pouvoirs publics vis-à-vis de la capacité de production des chercheurs français, dans des conditions financières pourtant extrêmement limitées.

Quelle est la place de l’université au sein du modèle républicain français ?

J’ai récemment été approché par un collègue universitaire, membre de l’équipe présidentielle à la Maison Blanche, au sujet de mes recherches sur la dénaturalisation aux États-Unis. Une telle chose n’arriverait jamais en France. Les étudiants américains, une fois diplômés, font des carrières fort différentes dans les affaires, le droit, la recherche ou l’administration publique, mais ils circulent entre ces milieux. Chez nous, c’est beaucoup plus cloisonné, Sciences Po se distinguant de plus en plus du reste de l’enseignement supérieur à cet égard.

Mais, il y a encore vingt ans, Sciences Po se faisait en deux ou trois ans et s’ajoutait à une formation complémentaire à l’université ou en grande école. Voulant se mouler sur le modèle licence-master-doctorat, Sciences Po propose désormais sur cinq ans ce qu’elle faisait en deux ans, sans parcours universitaire. On peut faire Sciences Po et l’École nationale d’administration (désormais l’Institut national du service public) sans avoir été à l’université et arriver au terme d’une formation généraliste sans jamais avoir vraiment approfondi une matière. Marc Flandreau, qui était mon collègue à Sciences Po et qui a aujourd’hui une chaire d’histoire économique et financière à l’université de Pennsylvanie, a cette phrase très juste : « L’élite anglo-américaine a décidé que, pour que ses enfants aient la légitimité de lui succéder, ils devaient apprendre des choses, alors que l’élite française a décidé que, pour que ses enfants aient la légitimité de lui succéder, ils devaient apprendre à parler des choses. » Cette tendance s’est aggravée, mais nous avons une bénédiction qui nous tombe dessus avec l’arrivée de ChatGPT, qui vient d’être interdit à Sciences Po.

Vous pensez que ChatGPT menace certaines grandes écoles ?

Je pense surtout que ChatGPT est une chance pour l’université, dans la mesure où ce logiciel ne peut pas et ne pourra jamais faire des notes de bas de page fiables. On ne peut pas écrire des articles et des livres sérieux sans notes, sans indiquer les sources de son propos, en se contentant de quelques pages de références bibliographiques. ChatGPT nous force à revenir aux fondamentaux de la production intellectuelle, c’est-à-dire à donner les références de nos sources. Sans le vouloir, il participe de la revalorisation de l’université en redonnant de la valeur aux méthodes universitaires traditionnelles et scientifiques.

Il y a aussi un mépris du pouvoir en direction de l’université publique qui constitue, pour la plupart de nos dirigeants, une terra incognita où ils n’enverraient pas leurs enfants eux-mêmes !

Le mépris de l’université doit être mis en relation avec le fait que les élites politiques parlent de tout sans avoir travaillé à fond leurs sujets. L’université représente la démarche inverse. Au moment du débat sur la loi dite « séparatisme » en 2021, le gouvernement ignorait la partie de la loi de 1905 sur la laïcité consacrée à la police des cultes, c’est-à-dire justement à la punition du radicalisme religieux2. Les ministres ne peuvent pas tout savoir, mais ils n’avaient pas dans leur entourage de conseillers formés à bien travailler leurs dossiers.

En tant que chercheur, vous avez donc beaucoup contribué au débat public. Quel regard portez-vous sur la place des universitaires dans le débat public aujourd’hui ?

Les universitaires ont une place importante dans le débat public en France. Il n’y a pas un jour sans tribune, pétition, intervention radiotélévisée. Dans le débat sur les retraites, un universitaire, Michaël Zemmour, a pu démanteler les annonces de l’exécutif sur le minimum retraite à 1 200 euros en une intervention. Mais, en France, l’universitaire a une fonction tribunitienne et reste éloigné du pouvoir. Aux États-Unis, il participe au pouvoir, qu’il soit écouté, consulté ou simplement lu. Cela dit, comme les politiques n’abordent pas la réalité selon la même approche (la même « éthique », dirait Max Weber), leur demander de suivre les conclusions des travaux scientifiques relève d’une prétention un peu absurde ; parfois, on peut tirer des travaux universitaires des recommandations de politiques publiques, et ce n’est déjà pas mal.

Vous plaidez donc pour un rapport exigeant de l’universitaire au politique.

Je plaide pour leur distinction et, quand cela est possible, leur interaction. Il y a cependant un domaine où l’universitaire peut mettre en œuvre l’éthique du chercheur au service de l’action publique et c’est le droit. Weber dit que le chercheur doit dire au politique : « Si vous définissez tels buts, il faudra employer tels moyens. » La Constitution et les lois votées par les Parlements définissent des buts. Si le pouvoir exécutif utilise, par ses actes, des moyens qui s’éloignent de ces buts, alors l’universitaire peut participer à des actions en justice. Aux États-Unis, nombre de professeurs de droit participent à des cliniques qui leur permettent d’agir en justice avec leurs étudiants. C’est pour ces derniers une excellente formation et, souvent, pour les causes qu’ils portent ensemble, la garantie d’une excellente défense. À l’été 2017, pensant à cette expérience, je me suis dit : pourquoi ne pas créer une association française d’universitaires et de juristes rassemblés autour de la défense des droits civiques et constitutionnels, à l’image de l’American Civil Liberties Union3 ? C’est ce qu’on a fait, à quelques-uns, avec l’Association de défense des libertés constitutionnelles (ADELICO). De fait, quand on saisit un tribunal pour qu’il fasse respecter par le gouvernement les droits et libertés garantis par la Constitution, les lois et la jurisprudence, on fait vivre l’État de droit, mais on s’inscrit aussi dans l’éthique du chercheur et de l’universitaire.

Propos recueillis par Anne-Lorraine Bujon, Matthieu Febvre-Issaly et Thomas Legoff

• 1. Voir notamment les ouvrages de Patrick Weil, La France et ses étrangers. L’aventure d’une politique de l’immigration de 1938 à nos jours [1991], Paris, Gallimard, coll. « Folio Histoire », 2005 ; Qu’est-ce qu’un Français ? Histoire de la nationalité française depuis la Révolution [2002], Paris, Gallimard, coll. « Folio Histoire », 2005 ; Politiques de la laïcité au xx^e siècle, Paris, Presses universitaires de France, 2007 ; Le président est-il devenu fou ? Le diplomate, le psychanalyste et le chef de l’État, Paris, Grasset, coll. « Essais et documents », 2022.
• 2. Voir P. Weil, De la laïcité en France, Paris, Grasset, coll. « Essais et documents », 2021.
• 3. L’American Civil Liberties Union est une association qui défend les droits aux États-Unis et s’est notamment illustrée au sein du mouvement des droits civiques dans les années 1960.